ROZMOWY o IMPONDERABILIACH

Rozmowa z Bernardem Nowakiem [listopad 2014 – marzec 2015] (rozdział z przygotowywanej do druku książki; tytuł wywiadu pochodzi od mojego rozmówcy, przypisy w kwadratowych nawiasach ode mnie – ŁM).
Inni rozmówcy Łukasza Marcińczaka to prof. S. Symotiuk, prof. A. Kokowski, prof. B. Iwaszkiewicz-Wronikowska, Bogusław Wróblewski, Jan Bernad, ks. A. Wierzbicki.
Książka jest kontynuacją wydanego w 2013 roku przez Wydawnictwo Norbertinum tomu „Świat trzeba przekręcić. Rozmowy o imponderabiliach„. Nowa publikacja ukazała się w 2015 roku…

…Już się tak nie spotkamy

ŁM: Skoro wywiad jest poniekąd formą zwierzania się, zwierzę się panu, że jeśli myślę o formacyjnej fascynacji intelektualnej, w moim życiu widziałbym w ten sposób „Kulturę” paryską… A pan, ze wszystkich osób w Lublinie, bywał tam najczęściej.
BN: Nie wiem, czy najczęściej, tak bardzo się tym nie zajmowałem… (śmiech). Ale rozumiem pana intelektualną fascynację, bo kiedyś też odczuwałem coś podobnego. W PRL było to dość mocne, świadomość istnienia tamtego ośrodka, jego roli i wagi. Spełnił w najnowszej historii rolę nie do przecenienia. „Kulturę” się zdobywało, jej czytanie miało charakter wtajemniczenia, jej teksty były jak… no, wybicie okna w jakiejś nocy, dziury w murze, przez którą wpada podmuch. Kiedy więc pojechałem do Maisons-Laffitte pierwszy raz, w 1981 roku, szedłem do „Kultury” ze świadomością, że jestem na szlaku polskiej pielgrzymki, którą już niejeden przedsiębrał. To przyprawiało o dreszcz, zresztą także dlatego, że nie wykluczałem, że mnie ktoś śledzi, przecież wpajano nam, że SB jest wszechmocna. Wysiadłem z podmiejskiej kolejki i długo stałem na kolejowym wiadukcie, przez który idzie się z dworca do miasteczka, przeżywając ten moment, ale i rozglądając się na prawo i lewo, w poszukiwaniu polskiego ubeka!… To było, w moim odczuciu, trochę kompromitujące, by więc zrównoważyć uwierającą mnie sytuację, przywoływałem sobie wtedy inną z ważnych w moim „literackim życiu” postaci. Otóż na tym wiadukcie stawał w latach pięćdziesiątych Hemingway ze swoim synem – wspomina to w jednym z opowiadań – bo również jeździł do Maisons-Laffitte, tyle, że nie do Giedroycia (o którego istnieniu nie miał pewnie zielonego pojęcia) lecz na wyścigi konne. Wie Pan, ta moja zabawa w pielgrzymkę, w konfrontacji z tymi jego podróżami, zwykłymi, gracza na wyścigach, wydawała się nie tylko z innego świata, ale czymś wręcz, no… niezdrowym. Bo była w niej ta rewolucyjna gorączka gdzieś z XIX wieku, o której pisze w którejś z powieści Andrzej Strug. Tak to znakomity pisarz i lekko zagubiony lewak Ernest H. przywracał światu proporcje. Stałem więc tam i, strzykając śliną w dół, doznawałem takich, różnej maści, wzruszeń.

Zważywszy, że składał pan wizyty Księciu, musiał się pan zapewne zapowiadać…
Oczywiście, nie godziło się inaczej!… Dzwoniłem, a Redaktor Giedroyc – pamiętam głęboki timbre jego głosu – odchrząkiwał: „Chwileczkę, zaraz zajrzę do agendy…”. Sprawdzić, czy znajdzie dla mnie termin. Tak, to były poniekąd audiencje. Ale, gdy kiedyś zapuściłem do tej agendy żurawia, spostrzegłem ze zdziwieniem całe strony puste. Bo Redaktor Giedroyc miewał w ciągu tygodnia nie więcej niż dwie–trzy wizyty. To, oczywiście, niemało, biorąc pod uwagę, że to ośrodek poza Polską, i że, zapracowany, unikał jak mógł tej patriotycznej turystyki. Owo sięganie do agendy odbierałem jako pełen książęcej godności rytuał. Dziś – będąc już sam w pewnym wieku – skłonny jestem sądzić, że w grę wchodziła pozytywna tendencja pamięci… (śmiech).

A w gruncie rzeczy, że spytam obcesowo – po co pan tam lazł?
No właśnie, po co lazłem… Wyznam w pokorze, że pierwsza wizyta nie miała żadnego konkretnego celu. Powodowała mną ciekawość i snobistyczna chęć poznania owianych legendą osób. Poza tym wiedziałem, że wytaszczę za darmo walizę książek, którymi mnie oczywiście obdarowano.
Trzy, cztery lata później sytuacja była inna. Mieszkałem w Lyonie, pracowałem jako gastarbeiter, w wolnych chwilach smarowałem do Redaktora list o tym, jak wygląda podziemie wydawnicze. Opisałem w nim bez ogródek, jak się sprawy mają, a przecież miały się różnie, obraz był nie tylko herojski. Gdy wysłałem, Redaktor miał ochotę go opublikować, powstrzymał się, bo to moje pismo, wydrukowane, wyglądałoby jak donos. Było w końcu pisane dla niego i tylko dla niego. Do jego wiadomości. List liczył szesnaście stron, pisanych ręcznie. Myślę, że dzięki tak potężnej epistole zostałem przez Redaktora zapamiętany. Potem, jakby nie dość, zaproponowałem Instytutowi na ten temat książkę!…

Maszynopis zawiózł pan osobiście?
Przemyciłem z Polski do Lyonu i stamtąd wysłałem. Gdy po jakimś czasie zadzwoniłem do Maisons-Laffitte, z budki telefonicznej w Paryżu, by zapytać o jego losy, Redaktor poinformował: „Zdecydowaliśmy z Gustawem, że będziemy drukować”. Mało wtedy tej budki nie rozwaliłem, ze sztubackiej radości, bo dla kogoś, kto zaczynał się poruszać w literackich sprawach, miało znaczenie, że książka wyjdzie – a przede wszystkim, że w Instytucie Literackim. To było dla mnie wdarcie się na skałę pięknej Kalijopy!… Wyszedłem z budki rozpromieniony, pękałem z dumy…, która szybko oklapła, bo ledwie domknąłem drzwi, zaczepił mnie Arab i kazał mi sobie dać pięć franków. Powiedziałem, że nie mam (zgodnie z prawdą), wtedy wyciągnął nóż. Zwiewałem spod budki, aż iskry z paryskiego bruku szły. Przebił mi tę euforię, i to niemal dosłownie.

Skoro wywołał pan ducha Hemingwaya, to pozwolę sobie stwierdzić, że Hemingway by nie spieprzył…
A wie pan, nie wiadomo (śmiech). Bo są tacy, którzy twierdzą, że Ernest był tchórz i impotent, więc może też by zwiał!… Kompensował swoje braki twórczością, jak każdy zgniły, amerykański literat.

Proszę pozwolić, że wrócę jeszcze na chwilę do początków… Jak pan trafił na ten wiadukt w Maisons-Laffitte, dlaczego wybrał się w tę podróż?
Jeśli do początków, to trzeba aż do Smolic, tam zacząłem moje czytania. W Smolicach byłem szczęśliwy. Nie mieliśmy gospodarstwa, długo nie było radia ni telewizora, w dodatku proboszcz wyrzucił mnie z ministrantury, miałem więc czas. Mogłem czytać do woli. Początek zawdzięczam nauczycielce polskiego, pani Ewie Pośpiech, która czytała nam lektury, w tym Chłopców z placu Broni. Potem podobne szaleństwo lektur miałem w czasie studiów. Spędziłem ze trzy lata w bibliotece UMCS, blisko od KUL – tam poznałem literaturę amerykańską, francuską, austriacką, niemiecką, nawet trochę angielskiej, tego nikt nie bronił. Czytałem wtedy sporo, od deski do deski… Tylko powieść Celine’a przeczytałem w połowie, bo w bibliotece było pół egzemplarza.

Zapamiętał pan połowę Celine’a?
To doświadczenie, które jest kontynuacją dziecięcych, kiedy na wsi nie było papieru toaletowego, a w ubikacji leżała książka. Wydzierało się kartkę, przystosowywało i używało. Siadywałem w sławojce i czytałem. Nie znałem ni autora, ni kto, co i jak, bo książki pół, czasem już mniej. To bardzo rozwija inteligencję i wyobraźnię, trza się napracować, żeby braki uzupełnić. Potem podobna sytuacja w UMCS, z przedwojennym wydaniem Podróży do kresu nocy. Biblioteka miała taki półegzemplarz, go oprawiła i udostępniała.
To miało przełożenie na tak zwaną twórczość, mniej moją, bardziej kolegów. Gdy czasem ktoś zwracał się, bym poprawił opowiadanie, mówiłem: „Wywal połowę rozdziału”. Podpatrzyłem to u Babla i Hemingwaya, którzy od razu wchodzą w środek. Zazwyczaj to, co na początku, jest niepotrzebne. Zakłada głupotę czytelnika, autor uważa, że musi wprowadzić. A czytelnik da sobie radę. Nie jak w XIX wieku, zaczynać od kosmosu, omawiać państwo, miasto, ulicę, w końcu ten-a-ten dom. W literaturze zaczyna się od tego, co pan domu mówi do żony…

Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj…
Coś takiego. Od razu scena erotyczna!… No więc tak było w Smolicach. Sławojka w zasadniczym stopniu wpłynęła na mój duchowy rozwój. Potem Krotoszyn, gdzie prócz lektur obowiązkowych i nad[obowiązkowych], moich i starszego brata, namiętnie czytałem miesięcznik „Płomienie”… Dziecko zaczynało od „Świerszczyka”, potem „Płomyczek”, „Płomyk” dla młodzieży dojrzalszej – i wreszcie „Płomienie” dla członków ZMS. To było przemyślane, indoktrynacja od kołyski. Mój brat to przynosił jako wiceprzewodniczący ZMS, ale on tylko picował, śmiał się z tej makulatury, ja zaś brałem ją poważnie. Byłem wtedy różowy i tak owładnięty socjalistycznymi ideami, że gdybym się nie przypałętał na KUL, byłbym niechybnie w partii. A dziś – natura nie znosi próżni – należał do SLD.

To ważny moment, którego zawsze szukam – była droga jak strzała, jakiekolwiek związki z Giedroyciem wykluczająca…
W Krotoszynie nikt nie mówił o Giedroyciu. Za to lektura „Płomieni” przynosiła pożądane rezultaty. Pamiętam, jak po marcu 1968 roku siedziałem w internacie z wychowawcą, a z telewizorni szło przemówienie Gomułki. Słuchałem owego męża stanu jak zauroczony. I absolutnie przekonany, że Gomuła ma sto procent racji. Jednak następnego dnia profesor Kazimierz Bąk, z którego nazwiska się śmialiśmy, bzycząc na całego, tym bardziej że prawie nie widział i bardzo luzowała mu sztuczna szczęka, powiedział zdanie, które w porządnym poznańskim miasteczku zabrzmiało dziwnie: „Ja myślę, że tam chodzi o większe swobody demokratyczne”. We mnie to weszło jak drzazga. Co to za odzywka? Nie dość, że „swobody”, to jeszcze „demokratyczne”? I większe? Chyba wtedy zacząłem troszkę myśleć, wychodzić poza mentalne opłotki. Wkrótce zacząłem kupować „Forum”. Koledzy szydzili: „Intelektualista!” Tak poznałem to słowo. Od wtedy wiem, że łączy się z szyderstwem.
Więc w Krotoszynie, w liceum, nie miałem pojęcia o „Kulturze”. O KUL-u też nie wiedziałem. Przyjechałem do Lublina przypadkiem, wydawało mi się, że to parafialna uczelnia, gdzie się bez trudu dostanę. Miałem po liceum przerwę, poszedłem do studium nauczycielskiego, po którym zamierzałem wrócić do Smolic jako wiejski nauczyciel. Dostać mieszkanie i tak dalej, wsjo zaplanowane i wytyczone. Przerwałem jednak studium, nie miałem tam co robić, ale zaczęło mi grozić wojsko, miałem osiemnaście lat. Chciałem studiować historię albo prawo, jednak miałem przekonanie, że się nie dostanę ani do Wrocławia, ani do Poznania. Wtedy ktoś mi podpowiedział – i pozostanę mu dozgonnie wdzięczny – że jest KUL.

Mitem tej uczelni było, że tam szli niepokorni z domów patriotycznych, z wilczymi biletami za politykę albo złe pochodzenie, a pan miał dobre…
Tak zwane robotniczo-chłopskie. O reszcie nie miałem pojęcia. Gdy przyjechałem, zobaczyłem, że wszyscy w obstawie – a to bratanek biskupa, a to syn księdza i zakonnicy, za każdym proboszcz…, zaś ja, pośród nich, jako Filip z konopi.

A skąd polonistyka?
Rozumiem, że PT Czytelnicy bardzo chcą to wiedzieć? No dobrze, opowiem. Otóż wszystkiemu winna Krysia Ka, dziewczyna ze Studium w Kaliszu. Odkryła we mnie talent, ja w to uwierzyłem! (śmiech). Polski nie był moją słabą stroną, złożyłem kwity do KUL, ale widzę, że czterech na jedno miejsce!… Przerąbane. Poszedłem na egzaminy na luzie, widząc się już w kamaszach. W komisji siedział prof. Czesław Zgorzelski; starzy profesorowie wiedzieli, że nie można scedować tak ważnych spraw na magistrantów. Jakoś poszło, dar wyplatania banialuków wyniosłem z domu, gdzie wszyscy gadacze, a największym matka.

Pan komisję zagadał?
Do tego nasmarowałem pracę, oczywiście o Hemingwayu – i zdałem! Gdybym poszedł do wojska, to bym się chyba zastrzelił,

wcześniej zakatrupił pana kapitana. Sołdacki reżim to coś, czego nie znoszę. Człowiekowi potrzebny jest rys niesubordynacji, plus odwaga przełamywania lęków. Być odważnym z tchórzostwa, prawda?

Bardzo być może, że to przypadek Hemingwaya, eksploatowany dziś przez Eustachego Rylskiego – wpadł pan w środowisku ludzi z kompletnie innego świata?
…i od razu znalazłem się w opozycji! Pomiędzy wykładami i ćwiczeniami obśmiewaliśmy, co i kogo się dało, do łez i do rozpuku. Dziś jestem kulowski z tamtych lat, za to przeciw KUL w obecnej postaci. KUL przynosił wolność, tej wolności się nie sprzeniewierzałem. Uważałem tylko, że moja wolność ma być także przeciwko wolności kulowskiej. By zaplątać wywód bardziej: nie zgadzałem się na KUL, będąc w KUL. Wiedząc, że KUL jest moim miejscem, i że niezgoda jest KUL-owi potrzebna. Byłem studentem katolickiej uczelni, jednak miałem poczucie, że nie mogę się dać skatolicyzować na czyjąś modłę. Także spolonistykować, zagłaskać. Stary obowiązek bycia sobą.

Jednakowoż KUL jest trochę garnizonem, modlitwa przed wykładami…
Tego w moich czasach nie było. Taka scenka, już przeze mnie kiedyś przytaczana: stoimy na korytarzu, śmiejemy się, palimy, przechodzi ks. profesor Kamiński, ktoś z grupki się odwraca: „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”. Kamiński zatrzymuje się w pół kroku: „Zgłupiałeś? Myślisz, żeś spotkał swojego proboszcza?!” To był KUL. Bez klerykalizmu. Teraz się zmieniło, a do tego jeszcze wpadli po uszy z Wojtyłą: „Nasz papież, nasz profesor papieżem, nasz człowiek w niebie”. Niczym Kloss w Abwehrze. Będzie w Raju załatwiał nasze interesiki.
Mogę tak mówić, bo czytałem Wojtyłę na początku lat 70. XX w., kiedy nawet w KUL nie każdy wiedział, kto zacz. Świetne analizy, najlepsze Schellera. No i Miłość i odpowiedzialność, choć nie jest to co prawda Kierkegaard (trzeba przywrócić proporcje), ale jednak coś. Czasem myślę, że wynoszą Wojtyłę na święty piedestał po to, by go nie czytać.
Na książki profesora Karola Wojtyły trafiłem czytając tych, których w Dzienniku podsuwa Gombrowicz – egzystencjalistów, fenomenologów, autorów reprezentujących personalizm. To, co w nich znalazłem, nie było szczególnie odkrywcze, ale – jak na polski grajdołek filozoficzny – ważne. Było porządkujące, kładło podwaliny pod personalizm chrześcijański. Zrobiło mi się nawet trochę żal, gdy Duch Święty wskazał go jako kolejnego papieża, bo wiedziałem, że w nauce nie będzie już miał czasu nic wielkiego, odkrywczego zrobić…

Pan był studentem kardynała Wojtyły?
Gdy przyszedłem na KUL, Wojtyła bywał rzadko. Scena z początku lat 70. XX w., wchodzę na pierwsze piętro i widzę: stoi jakiś ksiądz, wysoki, w sutannie troszkę złachanej, z piuską fioletową, biskup, a koło niego wianuszkiem profesorowie. Wpatrzeni jak w obrazek – a on się pobłażliwie uśmiecha. Kto to, że oni tacy mali, jak króliczki na dwóch łapkach? Pomyślałem, nie przejdę tamtędy, by nie wyglądało, że chcę się przybliżyć do grona szlachetnych akolitów. Poszedłem w drugą. Dziś wiem, że to był ktoś z niekwestionowaną charyzmą. Profesorowie to już wiedzieli, a jeszcze bardziej czuli, stąd ich admiracja.

Nie do końca KUL był wtedy inny – jak pan podkreśla – skoro stali tak przy Wojtyle już w 70. latach. Byli zapatrzeni – i teraz też są zapatrzeni…
Owszem, wobec fenomenu Wojtyły tak, na to zasługiwał. Do nas, normalnych studentów, mieli stosunek normalny (śmiech). To była inna uczelnia niż dziś. Jak poszedł na KUL syn, dowiedziałem się, że słysząc sygnaturkę przerywają wykład, by odmówić Anioł Pański. Zrozumiałem, że zidiocieli. Bo to nie taki Bóg, pod dzwonek. Bóg jest większa szycha, niż sobie w swoich głowinach wyobrażają.
Mam wielką złość na dzisiejszy KUL. Rozumiem uwarunkowania, niesłychanie szkodliwy system boloński, ale nie wszystko można na to zwalić. Istnieje jeszcze czynnik osobisty i osobista odpowiedzialność. Zobaczyłem, czym on jest, gdy niedawno trafiłem na proseminarium, zaproszony przez kolegę. Sam odbyłem je u prof. Sawickiego, gdzieśmy przez rok „ryli” książkę Jacka Trznadla o Norwidzie, rozdział po rozdziale, analiza do dechy, z jednoczesnym czytaniem Norwida. To był naprawdę wysiłek. Teraz zachodzę, seminarium dotyczy współczesnego poety i wygląda tak: profesor pyta studentkę o wiersze, a ona: „Zaraz sprawdzę w internecie”. I podchodzi, by wrzucić go w Google. A profesor na to pozwala! Myślę: „Jak mogłeś, uczeń Sawickiego i Zgorzelskiego, dopuścić, że poziom jest taki? A ty w tym też jesteś taki!… Jak ci nie wstyd!”

Przepraszam, że namolnie nawracam w jeden punkt – jak pojawił się w pańskim życiu Redaktor Giedroyc, kiedy zaczął pan czytać „Kulturę”?
Na KUL nie tyle Giedroyc, co Miłosz. Cały czas mówili o Miłoszu. Mnie to trochę „degustowało”, bo wiedziałem, że to kolega prof. Sławińskiej i znajomy prof. Zgorzelskiego. Czułem absmak, że swoich kolesiów podtykają. Poza tym Miłosz, wybierane przez nich wiersze, był dość kiepski, znałem już Norwida i Baczyńskiego. O „Kulturze” dowiedziałem się chyba w domu państwa L-skich, żyjących w peerelowskiej mimikrze, którzy przemycali dla synów płyty i książki. Petera Rainy, Pięknych dwudziestoletnich czy Herlinga. Na pewno dwa tomy Wata czytałem po raz pierwszy dzięki temu domowi. Niebagatelny wpływ miała też muzyka. Dylan, Cohen, Led Zeppelin, Joplin, Hendrix, Moustaki, Allan Stivel, Nina Hagen… Sporo dobrej muzyki, Pink Floyd, Vangelis, Klaus Schulze. Myślę, że nie docenia się jej roli. Ona, niczym trąby jerychońskie, dopomogła rozwalić mury demoluda.
Wtedy zetknąłem się ze środowiskiem młodych twórców czy raczej kandydatów. No i z nie-mocą twórczą. Peerelowską. Której zupełnie nie rozumiałem. Przyjaźniłem się z Grzesiem, synem [tych Państwa], który się zajmował filmem i narzekał, że nic nie może robić. Kiedyś na Krakowskim Przedmieściu opieprzyłem go: „Jak nie możesz nic robić? Masz rzeczywistość, masz kamerę, kto ci przeszkadza?” Starać się to zalegalizować, dostać zgodę, nie – ale postawić kamerę na kamieniu i pogadać, to można było. Byli zafiksowani niemocą, nie wiedziałem, że to skutek wielu urazów, nie tylko ich, także z rodzicielskiego domu. Niemniej to był dom, który bardzo dużo mi dał.

Paradoks: parasol KUL-owski zapewniał panu wolność, ale „Kulturę” poznał pan w domu partyjnym…
Nie był partyjny, partyjność zresztą była już wtedy dość umowna, to znaczy cyniczna. Jednocześnie były grupy młodych, którzy należeli pokoleniowo do nowej formacji. To, czy byli z tego czy tamtego domu, z jednego czy drugiego uniwersytetu, który dzieliła ulica, nie grało już roli. Biletem wstępu była inteligencja i odchyła od peerelowskiej normy. Te partyjne domy, na przykład rektorów uczelni, były dobrze wykształcone, a dzieci obznajomione ze światem, oczytane i mówiące językami niczym po Przemienieniu. Wiedzieli, że przemiana blisko: po roku 1989 zasiliły lewicowe elity.

Pan cytuje w Wyrobach duchowych myśl z Talmudu, że kto zmienia miejsce zamieszkania, zmienia przeznaczenie. Pan wyjątkowo często je zmieniał: poza już wymienionymi Smolicami i Krotoszynem, Malbork, no i Kwidzyn, miejsce urodzenia…
Jeszcze Kalisz, także trochę Krakowa, Warszawy… Poznawcze wycieczki po kraju, też pielgrzymki duchowe.

To intrygujące… Nasuwa się Częstochowa…
Nie, w Częstochowie jakoś jeszcze nie byłem! (śmiech) Ale, choćby z ciekawości dla fenomenu pielgrzymek, może się wybiorę. W dzieciństwie wydawało mi się, że takie prergrynacye przydarzają się wszystkim, trochę jak w Ameryce. Szkoda, że nie, bo to wyzwala z nadmiernego przywiązania do jednej, także rodzinnej, dziury. Myślę, że uczy też otwartości, nawiązywania kontaktów. Daje nam, duchowym arywistom, dynamikę, siłę przebicia, może też świeże spojrzenie?
Teraz sobie, przez tę rozmowę, uświadomiłem, że bardzo długo nie byliśmy nigdzie zakorzenieni. W żadnym z wymienionych miejsc. Rodzinna mitologia Smolic powstała po ich opuszczeniu – to pewnie warunek, mieć dystans czasowy i przestrzenny… Więc jednak takie przywiązanie, choćby jako namiastka mitu założycielskiego, jest człowiekowi potrzebne. Niemniej, gdyby mnie wówczas pytano, skąd jestem, pewnie bym się pytaniu dziwił – i może po namyśle odpowiedział, że z Polski. Miejscowość to była sprawa wtórna. A Lublin…

No właśnie. Od wielu lat żyje pan w Lublinie, stał się pan nawet literackim cicerone po tym mieście. W pana Przewodniku, mającym dwa wydania, jest to, co wydaje się solą literatury – szczegół. Powiedziałbym, że to wysmakowany przewodnik dla erudytów…
Gwoli ścisłości: on nie jest mój, ja go tylko zredagowałem i złożyłem. Wie pan, drugie wydanie Przewodnika też nie jest jeszcze tym, o co mi chodzi. Chciałbym zrealizować zamysł, który się wlecze za mną od pierwszych chwil pobytu w Lublinie, od czasu, gdy słuchałem wykładów prof. Czesława Deptuły, historyka. Chodzi o inne pokazywanie miasta, nie statyczne, z jakim kojarzy się tradycyjny przewodnik, lecz dynamiczne. Te wykłady to było olśnienie. Byliśmy po historii licealnej, na bazie „czerwonej cegły”, którą sknociła… Michnikowa, matka Adama [Ludwika Mosler, Helena Michnik, Historia Polski do roku 1795, podręcznik do nauki historii w LO – przyp. ŁM]. Tam wszystko było na zasadzie: teza, antyteza, synteza, etc., lud, szlachta, warcholstwo, wszystkie te marksistowskie pierdoły. W KUL uprawiano historię nawiązującą do szkoły francuskiej, opartą nie na przyjętej teorii, lecz na detalu, konkrecie, drobiazgu, rzetelnym omówieniu źródła. Dopiero z tego wyprowadzano jakąś narrację. Otóż na jednym z pierwszych wykładów prof. Deptuła mówił o rzekach, pokazując, jak one jednoczą, nie dzielą. Wtedy dowiedziałem się, że rzeka nie ma funkcji granicznej! W czasach Polski Gierkowskiej taki pogląd szokował, bo przecież jesteśmy na Odrze i Bugu w przekonaniu, że to naturalne. Nic podobnego! Ludzie się gromadzili z obydwu stron i nawiązywała się współpraca. Wokół mostów, brodów, powstawały miasta, jak Wrocław czy choćby Frankfurt i Słubice – Furt to bród po niemiecku, stąd furtka. A gdy poczytałem Blochai Brodela, zdałem sobie sprawę, że to uprawnione widzenie nie tylko państwa i historii przez duże Ha, ale również miasta. Najciekawsze byłoby więc ukazanie miasta przez drobiazgi, no i przede wszystkim jako efekt procesu, którego owocem jest ów cywilizacyjny fenomen. Civis, które narasta wiekami, jako rodzaj…

Palimpsestu?…
Tak, kamienny palimpsest. Tak jak się stosuje hermeneutykę, by sięgać w słowo, tak tutaj można pokazać procesualność miasta. Kiedy w tej rzece umieścimy ludzi, losy kamienic, to okaże się, że to coś żywego. Coś, co płynie, iskrzy się i srebrzy, jak rzeka w nocy. I to jest idea fixe, która mnie ogarnęła już przy pierwszym wydaniu. Kończąc widziałem, jaki on niedoskonały, choć uznano go za Pana Tadeusza wśród przewodników…

To znaczy, że teraz myśli pan o Biblii…
Skromnie, prawda? Najpierw chodzi o zebrane tego, co wiadome. O wiedzę oczywistą dla specjalistów, natomiast dla laików niesłychanie ciekawą. Potem o ujęcie całości w inny sposób. Dynamiczny. W jednym i drugim przypadku to kwestia dość naiwnych pytań. Spytałem na przykład kolegę, który napisał świetny szkic o pradziejach Lublina, dlaczego Lublin nie powstał na Górze Puławskiej, skoro tam są pierwsze ślady osadnictwa? Przecież mieli górę, dobre ziemie i rzekę, a przyszli tutaj. Tylko ze względów obronnych włazili w te bagna, które otaczały Wzgórze Zamkowe, od którego zaczął się Lublin? O takie pytania chodzi, wtedy zaczyna być ciekawie.
Oczywiście, dziś wiem, że pomiędzy założycielami Góry Puławskiej a półdzikimi golasami kręcącymi się po Wzgórzu Zamkowym nie było żadnej łączności. No i że minęło sporo czasu. Mnie się wydawało, że mieli ogląd jak my – wrzucamy w Internet i wiemy, że tu lepiej, tam gorzej. Pytanie było nietrafione, ignoranta, ale to tak, jak w naukach ścisłych, gdzie źle przeprowadzone doświadczenie pozwala odkryć coś niespodziewanego. Powiem znów nieskromnie: dopiero taka książka będzie mnie ciekawić. Zamiarem jest, by czytano ją z wypiekami. Przewodnik ma trzymać w napięciu, prawda?

Lublin pana fascynuje, choć zarzeka się pan, że nie uważa się za lubelaka – pan Lublin kocha, lubi, szanuje?
Jest w tym coś ze zdziwienia chłopca, który patrzył na miasto szeroko otwartymi oczyma. Lublin to pierwsze miasto, które w życiu zobaczyłem, po Malborku, Krotoszynie i Rawiczu. Że może być tak duże. Przyjechałem na egzamin pociągiem Szczecin–Lublin, o czwartej rano, szliśmy dużą grupą pytając z rzadka spotykane osoby, jak dotrzeć do KUL. Puszczono nas ulicą Buczka, dzisiejszą Wyszyńskiego. Strasznie długo szliśmy, to pozwalało odczuć, że to wielkie miasto, olbrzymie!…
Gdy doszliśmy do Królewskiej, stanąłem przed księgarnią św. Wojciecha, obok znajdował się antykwariat. Po raz pierwszy zobaczyłem książki w takiej ilości. Przeraziłem się ogromu wiedzy, której taki pastuszek jak ja nigdy nie sprosta! Potem wejście w Aleje Racławickie… Nawet Champs Elysees nie zrobiły na mnie potem takiego wrażenia! Drzewa z obydwu stron i szeroka, pusta, bo wczesny ranek, ulica. U mnie, w mitologizowanych Smolicach, też były lipy, ale te tutaj niewiarygodnie wielkie!

Pan ładnie zarysował perspektywę Champs Elysees, ale pójdźmy z tym chłopcem jeszcze kawałek. Mija ogromny dom partii po prawej, po lewej odsłania się KUL. Jak go pan zobaczył – jako klasztor?
Trochę tak. Przyjechałem przekonany, że będę miał do czynienia ze szkółką, a zobaczyłem, że to kawał gmaszyska. No i czuło się odrębność miejsca, jego zamknięcie. Że to enklawa. Do dziś mam to uczucie – i do dziś KUL to dla mnie istota Lublina. Starość tych budynków, jeszcze był stary fronton, podcienie… KUL miał klimat. Prócz murów, klub Kuluary, poza tym przyjemność spotkań międzyzajęciowych, na korytarzach, gdzieśmy stali, gadali, palili…

Wróćmy do literatury. Do pierwszej powieści, tej wydanej u Giedroycia, wybrał pan Łazarza, który kojarzy się ze śmiercią, ale też wskrzeszeniem. Do tej, którą pan pisze, wybrał pan Judasza, który, jak wiadomo, powiesił się. Najbardziej doceniona pana powieść to Taniec Koperwasów, gdzie o śmierci pisze pan obsesyjnie. Natomiast jako wydawca, gdy już pan wydał rzeczy zza kurtyny, spełnił pewne obowiązki i mógł wydać to, co chciał, na początku opublikował O śmierci niechybnej księdza Baki…
Bakę lubiłem, nie tyle chodziło o śmierć, co o poetykę, która zapowiada surrealizm, dadaizm i te różne zabawy. Gdzie są tanie rymy częstochowskie, a jednocześnie poprzez tandetę błyska groza, czy może rzeczywistość… Gdy Demarczyk zaśpiewała: „Widziałam cię po raz pierwszy w życiu i serce me w ukryciu cicho szepnęło: To jest on”, to sposób, w jaki to zrobiła, sprawił, że nagle kiczowaty przedwojenny przebój stał się kawałkiem prawdy. Nie chcę powiedzieć, życie jest kiczem, jednak niesie w sobie pewną kiczowatość, co wcale nie oznacza, że jest pozbawione tragizmu. Kicz jest tu tyleż kategorią egzystencjalną, co estetyczną. U Baki jest coś podobnego. On ględzi, ględzi, i nagle: myk! Trafione – zatopione! Kiedy się zaprzyjaźniłem z Jankiem Lebensteinem, namówiłem go, by tę książkę zilustrował. Nie musiałem się bardzo trudzić, bo…

Bo to jego poetyka!
Tak, podobnie jak w przypadku Rytmów… [Mikołaj Sęp-Sarzyński, Rytmy abo wiersze polskie, wyd. TEST, Lublin 1996 – przyp. ŁM] Tej Jana skłonności do baroku poświęcił Miłosz ładny wiersz. Myślę, że jeszcze bardziej w jego poetyce byłyby ilustracje do „Martwych dusz”. Wydaje się, że postacie stamtąd są gdzieś między Folwarkiem zwierzęcym a Apokalipsą, Orwell podszyty Świętym Janem z Patmos, tak można by określić powieść Gogola, coś tam przez straszną noc galopuje i pędzi. To się niestety nie stało, Jan mówił mi, że bardzo dobre ilustracje zrobiła do tej powieści Leonor Fini, a ponieważ się z nią przyjaźnił, był skłonny zwrócić się do niej. To można było załatwić, byłaby świetna rzecz. Niestety, dwa tygodnie po naszej rozmowie, Leonor Fini zmarła. Niedługo potem zmarł też Jan…
Każdemu wydawcy kilka takich rzeczy umknęło. Andrzej Rosner, gdy pracował w ministerstwie kultury, podpowiadał: „Niech pan wyda Szymborską, myślę, że dostanie Nobla”. Zbagatelizowałem tę sugestię, pomyślałem, że Rosner powiedział to już tysiącom osób. Kiedy Szymborska otrzymała Nobla, okazało się, że nie ma na rynku ani jednej książki. Wydawcy rzucili się do roboty, maszyny zastukotały. Wkrótce ukazały się też wydania pirackie, które – tak to ten kraj potrafi – były sprzedawane w księgarniach oficjalnie, z wystawieniem faktury.
Wcześniej Basia Toruńczyk, z którą umawiałem się na wydanie Tomasa Venclovy, namawiała mnie: „Wydaj Brodskiego”. Ja Brodskiego nie znałem, chciałem Venclovę – a Brodski zaraz potem dostał Nobla. Jak widać, ta przygoda niczego mnie nie nauczyła.

Powrócę jeszcze poniekąd do Giedroycia, bo to on „stworzył” Gombrowicza – dlaczego pan się nim zainteresował, kilka lat zajmował się pan jednym autorem, pisząc o nim magisterkę. Gombrowicz bardziej pasowałby do Warszawy, jest w nim coś z Tyrmanda, gdzież w bogoojczyźnianym czy papieskim Lublinie Gombrowicz?
Po Gombrowicza sięgnąłem przez snobizm. Poniekąd do mnie pasował, bo byłem jak bohater jednego z opowiadań: „Antek, syn fornala. Rysopis: twarz okrągła, włosy płowe”. Wszyscy o tym Gombrowiczu mówili, zacząłem go więc – mówiąc językiem służb – rozpracowywać. Wcale mi jednak nie zasmakował. Irytowałem się przez Ferdydurke, bo cała ta konstrukcja, oparta na świecie zdziecinniałym, była dla mnie powieścią napisaną przez zdolnego gimnazjalistę, który kropnął satyrę na szkołę. Głębiej wtedy tego nie odczytywałem, zresztą ta głębia nie jest tak głęboka, jak to Gombrowicz deklarował, a po trochu nam wmawiał. Podobnie z rodzajem obrazowania, ten surrealizm i pure nonsense, były dla mnie niestrawne – byłem chłopakiem z Poznańskiego, gdzie trzeba być realistą do szpiku kości. Obraz profesora Pimki, stojącego z gałązką w pysku pod oknem licealistki, przerastał moją wyobraźnię i moje poczucie…

Decorum…
Tak, decorum, które było absurdalne, nie łapałem tego jeszcze. Potem powoli zacząłem coś tam rozumieć. Się tego uczyć, jak słuchania muzyki poważnej. Przeskoczyłem na Dziennik, łatwiejszy, bo innym językiem – i już skłonny byłem zaliczyć się do kręgu wtajemniczonych, gdy otrzymałem od losu cadeau, siurpryzę, bardzo bolesną nauczkę. W wakacje pojechałem nad Jezioro Białe, pracować jako kelner, z trzema tomami Dziennika Gombrowicza. Te elitarne książki wyłożyłem na stolik koło mojego wyrka. Mieszkałem w pokoju z kolegą Witkiem, kucharzem, przynosił mi mielone… Nie ma nic lepszego niż pięć, sześć gorących mielonych, prosto z patelni, prawda? Jak Witek zobaczył Dziennik, uśmiechnął się: „O, Gombrowicz, czytałem jego Ferdydurke, jakie tam jaja, ale się uśmiałem!…” Bo on naprawdę tę książkę zrozumiał, od początku do końca.

Szkoda, że Gombrowicz tego nie słyszy…
Kazimierz Rudzki uczył Młynarskiego: „Panie Wojciechu, gdy pan wychodzi na estradę, niech pan pamięta, że na widowni jest co najmniej jedna osoba inteligentniejsza niż pan!” Mój kolega Witek okazał się czytelnikiem inteligentniejszym. Ode mnie – który byłem na trzecim roku, gdzie przeprowadzaliśmy subtelne analizy!… Podchodziliśmy do dzieła, „wysoko zorganizowanego komunikatu literackiego”, ze stosownym zadęciem. A Witek przeczytał Ferdydurke w sposób naturalny i naturalnie ją zrozumiał. Wtedy powiedziałem sobie w duchu: „Synku, trochę więcej pokory…”.

Czyli wątek ambicjonalny…
Z Gombrowiczem sprawa na tym polegała. Stał mi się przeszkodą, by nie powiedzieć – wrogiem. Bo gdybym go zrozumiał jak Witek, byłbym się nim nie zajmował. Czytamy, rozumiemy i jedziemy dalej, szukamy innych… Z pasją wałkowałem Dziennik, gdzie on rzuca nazwiskami, poczynając od Sokratesa, do Kierkegaarda, Nietzschego, Bobkowskiego, Bubera, wreszcie Miłosza. Ja się za nich wszystkich zabrałem, dzięki Gombrowiczowi. Zadał lekcję, którą musiałem odrobić. Nie byłbym na pewno w tym miejscu, obojętnie jakie to miejsce, gdyby nie Gombrowicz. Czy bez niego sięgnąłbym do Diltheya, do Lebensphilosophie i Schellera? Nie wyszedł jeszcze w bekaefie [Biblioteka Klasyków Filozofii, seria wydawnicza PWN – przyp. ŁM], tylko artykuliki rozsiane, których za jego sprawką poszukiwałem. On mnie zmusił, bym to robił. Gdy zrobiłem, jakoś go zrozumiałem, to po tych pięciu latach odechciało mi się pisania pracy magisterskiej. Gorzej: napisałem, ale nie myślałem, żeby bronić; 350 stron leży w szafce. Przestał być moim osobistym problemem. Pamiętam rozmowę z promotorem… On: „Niech pan złoży wstęp, to wystarczy, resztę niech pan zostawi na doktorat”. Ja: „Rozumiem, ale nie widzę większego sensu. Nie robiłem tego dla magisterium. Załatwiłem go w sobie, o to mi chodziło”. I już zupełnie arogancko: „Nie będę zdawał przed komisją, która wie o Gombrowiczu mniej niż ja!” Gdybym się wtedy bronił, życie ułożyłoby się inaczej… Ale to widocznie nie była moja droga.
Nawiasem mówiąc, mój promotor długo nie chciał się zgodzić na zaproponowany temat [Faustowski motyw odzyskania młodości w Dzienniku W. Gombrowicza – przyp. ŁM]. „Tam tego nie ma – mówił. – A jeśli, to nie tyle, by starczyło na magisterium”. Teraz, po latach, powiedział mi, że na bardzo podobny temat napisał niedawno ktoś w Wielkiej Brytanii książkę.

Ale czy Gombrowicz coś – że tak zapytam – w panu odkrył?
Najważniejszą rzeczą, o której przypomniał, a która nie została sformułowana expresis verbis, było starogreckie wezwanie: Bądź sobą! On zdaje się szeptać: „Nie zajmuj się mną, moją twórczością za bardzo… Albo zajmuj się tak długo, jak wytrzymasz. Aż będziesz miał po dziurki w nosie. Wtedy dojdziesz do punktu, w którym będziesz musiał mnie odrzucić. I to pod groźbą zniszczenia. Bo jeśli nie odejdziesz, ja cię zniszczę!… Wiedz, że nie moja twórczość jest najważniejsza – ani ja. Najważniejszy jesteś ty – ty sam. A w tobie to, co twórcze. To jest twoja droga!…” Nic nowego, prawda? Ale wiedzieć, to nic nie znaczy – trzeba, aby taki banał stał się prawdą w naszym życiu. Wyborach i postawach. Nietzsche formułował to samo, ujmując rzecz w lekko szyderczą alternatywę: „Znaleźliście mnie, bo nie szukaliście siebie”, zaś Miron Białoszewski – w rozmowie z moją przyjaciółką, która pisała o nim pracę – rzekł był łagodniej: „Nie szkoda pani czasu? Nie lepiej zająć się czymś swoim?” Więc trzeba robić swoje. Lepiej czy gorzej, ale swoje. Suwerennie. No i twórczo. To znaczy, z ryzykiem, także osobistym. Jest ryzyko, jest zabawa… Stąd po części bierze się moja niechęć do drogi, którą kroczy krytyk literacki czy naukowiec-polonista.
Jeszcze słówko o Gombrowiczu. Można powiedzieć, że go w sobie „pokonałem”, co nie znaczy, że przestał być ważny. Przegnał mnie intelektualnie, przećwiczył, choć narzędzi, które pomógł wypracować, wolę używać w innym miejscu i inaczej. To, co każe mi wracać, to język. Nie ten z powieści, raczej z Dziennika, gdzie widać, jak dociera do rzeczywistości, trzyma się konkretu, łapie byka za rogi. Z Dziennika mówi facet z krwi i kości, taki, który wie, co i jak. Tak go widziałem, jednak do czasu… gdy zobaczyłem jego inną twarz. To było w Paryżu. W Centrum Pompidou stały już komputery, „wrzuciłem” Gombrowicza w Google i usłyszałem z nim wywiad, po francusku.

Tym skrzeczącym głosem…
To był szok. Pomiędzy nim, przejawionym prywatnie, a głosem z Dziennika istnieje przepastna przepaść! Jakiegoż on musiał dokonać wysiłku, żeby się wykreować na takiego. Doprawdy, heroiczny akt. Dzisiaj ktoś na jego miejscu obnosiłby się z tą swoją trzecią płcią tandeciarsko i ekshibicjonistycznie – ale on nie. On stamtąd, z tych swoich skłonności przeskoczył, przedostał się w normalność. Chylę czoła przed jego heroizmem.
Wiele lat później usłyszałem w izraelskim filmie historię dziewczyny, która poczuła w sobie skłonność do przyjaciółki. Poszła do rabina, a rabin, że Bóg jej dał szansę. Postawił przed nią zadanie, które musi wykonać. Rabin mówił: „Bóg nie daje nam większych ciężarów niż takie, które potrafimy unieść”.

To samo mówi święty Paweł…
To zupełnie inne patrzenie na człowieka, jego moralne zadania niż wtedy, gdy się deklaruje: „Jestem taki, jaki jestem – i jestem z siebie dumny”. To prostackie, duchowo niechlujne, byle jakie. Gombrowicz imponuje jako ktoś, kto potrafi ze swojej dewiacji tak wiele wyciągnąć. Tyle na tym wygrać. Nie zapomnę tego wywiadu, spodziewałem się usłyszeć kogoś, kto mówi głosem Leszka Herdegena [polski aktor, dysponujący pięknym basem – ŁM], a nie taką… no, ciotę skrzeczącą. Straszne to było… Straszne.

Nosił pan w sobie dwa obrazy Gombrowicza, a kiedy opublikowano Kronos, czy on po raz trzeci coś w panu zburzył? Pokazał się teraz od strony choroby – zburzył kolejny swój mit, to bardzo Gombrowiczowskie…. Kolejna demistyfikacja, tym razem zza grobu.
Przejrzałem tę książkę, ale nie zaciekawił mnie ten, jak pan mówi, trzeci Gombrowicz. Ta gorączka już minęła, mój toksyczny związek wyczerpał się, dobiegł naturalnego końca. Mnie się wydaje, że on – świetny językowo i intelektualnie – jest w dużym stopniu pozbawiony wymiaru metafizycznego, niewrażliwy na pewien element tajemnicy i tak pogłębionej wizji człowieka. Może to tak jest u pisarzy, którzy są ateizujący? On pogłębia w stronę, w której ja nic nie znajduję. Jego metafizyka – nie zajmowałem się tym bardzo – przypomina mi horror dla horroru, straszenie dla straszenia, a raczej przeżywanie dla przeżywania. Estetyczno-egocentrycznego. Trochę dla Witkacowskiego dreszczyku. Ale metafizyka bez Boga jest zabawą w metafizykę. Lub inaczej: autor uprawiający metafizykę bez Boga jest pisarzem krypto-religijnym. I albo o tym nie wie, albo sobie z nas dworuje – tertium non datur. Na jego miejscu bym uważał, bo może się nieprzyjemnie nadziać. Niewykluczone, że gdy zastuka do nieba, Bóg poleci Świętemu Piotrowi: „Powiedz mu, że mnie nie ma”.
Te uwagi nie dotyczą tylko Gombrowicza, lecz pewnej postawy. I nie o samo odzieranie, demaskowanie idzie, lecz styl, w jakim to się czyni – lekko bolszewicki. Demaskować też trzeba z szacunkiem. Delikatnie zdejmować z człowieka naskórek złudzeń i wierzeń, aby bolało jak najmniej.

W dzisiejszej literaturze niebo jest zupełnie puste, co najwyżej zaróżowione Różewiczem…
Nie twierdzę, że bez Boga nie da rady. Da się, ale – póki co – zarówno świat, jak i człowiek noszą w sobie, może tylko przez fakt niedopowiedzenia lub mizerii narzędzi poznawczych, jakąś tajemnicę. Kto wie, czy to nie właśnie one – to niedokończenie, perspektywa, która otwiera też na wieczność – stanowią o naszej wolności. Tajemnica, nieskończoność, która jest odmianą i gwarancją potencjalności, i takich tam różności. Może to tylko sen człowieka, że tak ma być, niemniej z jakichś irracjonalnych czy intuicyjnych względów wolałbym, by tego człowiekowi nie odbierano. Niech tak zostanie. Możemy starać się zbliżać do Tajemnicy i rozszyfrowywać, przy czym wolę myśleć, że nigdy ostatnie słowo nie zostanie powiedziane. Bo gdy dojdziemy do przekonania, że człowiek w swych pragnieniach, myślach i marzeniach nie stanowi zagadki, wtedy może być tak, jakby się go gwoździem przybiło do ściany. Stanie się silhuette, płaską figurą. To się już zresztą zdarzało, nieprawdaż? Warto pamiętać, że zaraz za takimi „odkryciami” szła pogarda, nierzadko też nihilizm. Ostateczne zdefiniowanie człowieka prowadzi do równie ostatecznych rozwiązań.

No i może nieprzypadkowo to, co po nim pozostało, czyli ten pośmiertny głos w Kronosie, informuje nas o tym, ile razy się wypróżnił, żadnej tajemnicy, pokazał już wszystko…
Nie mogę się wypowiadać, bo nie czytałem, ale to może tak być. On o tym mówił, że człowiek jest jak karczoch, za Dubuffetem – że zdejmujesz kolejne, jeszcze jest, jeszcze jest, a w środku pusto. Dla mnie nie. To puste to nie jest pustka. Wolę myśleć, że pod wszystkimi liśćmi coś jest. Że tam, w środku, pień czy głąb – i to z całą dwuznacznością tego słowa. A jeśli już, to dziura w człowieku jest jak puste miejsce w Jeruszalaim. To tron Świętego Świętych. Może – żartując sobie nieprzystojnie – wolno powiedzieć, że Gombrowicz rzeczywiście się tym Kronosem wypróżnił?!…

Skręcę znowu do Giedroycia. Pan pracował jako gastarbeiter we Francji i „zaglądał” do „Kultury” – to mocno norwidowskie, nie sądzi pan?
Że niby „największym prosty lud poetą, co nuci z dłońmi ziemią brązowemi”? Nie sądzę, nie odczuwałem tego tak, chociaż… Dobrze mi tam było, w Lyonie, i dobrze było po pracy pisać albo coś poczytywać. O tyle więc ma pan rację, że zawsze wydawało mi się, że poświęcanie całego czasu sprawom zwanym duchowymi jest czymś nienormalnym. Więcej: że to jakieś zaburzenie w naturze. Ja jestem, Panie święty, wieśniak ze Smolic, nawykły do ciężkiej fizycznej pracy – a wy, tu w mieście, zdegenerowani, a jeśli już, to marnujecie energię na śmieszne siłownie, miast skierować ją na coś pożytecznego. Odśnieżył by jeden z drugim czy coś zamiótł!… Mens sana in corpore sana, prawda? Bo człowiek powinien także pracować fizycznie, wiedzieli o tym starożytni Żydzi. W przeciwnym razie, przy skłonnościach do myślowej kombinatoryki i mistycyzmów, można zdewiować w duchową zarozumiałość niczym, nie przymierzając, bardzo zasłużony dla chrześcijaństwa święty Paweł! Jak Pan wie, on się nazywał Drugim Chrystusem.

Święty Paweł trudnił się wyrobem namiotów, całe życie z tego żył i na pewno nie miał dłoni pięknoducha. Ale żeby wrócić do mojej idei fixe – wspominał pan, że poznał w „Kulturze” Gustawa Herling-Grudzińskiego, który – jak niektórzy sądzą – jak mało kto w naszej literaturze zasłużył na Nobla. Dlaczego, pana zdaniem, go nie dostał?
Bo nie można za często (śmiech). Dostał Miłosz, wystarczy!… Kiedyś zajechałem do „Kultury”, zjawił się tam akurat Herling-Grudziński, przyjeżdżał z Neapolu dwa razy w roku i pracował, pisał, dzwonił, notował, palił… Pan Gustaw zaproponował, byśmy poszli na papierosa. Chodziliśmy po ogrodzie, przysiadali na ławce za budynkiem gospodarczym i gadali o różnościach, mniej czy bardziej ważnych, zazwyczaj nieważnych. To mnie zaskoczyło… Potem miałem podobne doświadczenie z Jankiem Lebensteinem, znowuśmy niewiele mówili o literaturze czy malarstwie. Ci, którzy robią sztukę, nie gadają o niej, tamto im wystarcza, po co gadać? Nam więc chodziło o to, żeby sobie połazić, zjeść dobry obiad, napić się wódki, zwykłe rzeczy. Te między nami relacje tak wyglądały. Kiedy pan Gustaw przyjechał do Lublina, zaprosiliśmy go na wystawny obiad, wśród towarzystwa panowało straszliwe skrępowanie, a ja już wiedziałem, że to normalnie myślący gość, który lubi śledzia i zimną wódkę… Tak to się też potoczyło… Podobnie było z Józefem Czapskim, na którego, gdyby nie przypadek, bym nie trafił, bo z jakiej racji miałbym wchodzić na jego piętro? Nie duchowe, na te mieszkalne. Poznałem pana Józefa przypadkowo, Redaktor wyznaczył co prawda audiencję, ale kiedy zajechałem do Maisons-Laffitte, akurat informatyk przywiózł komputery i miał uczyć załogę obsługi (a wszyscy byli po osiemdziesiątce!).

Nie było wtedy ani jednego komputera w „Kulturze”?
To był początek lat 80. tamtego wieku, pracownicy raczej zaawansowani w leciech, a postanowili opanować komputery! Gdy ja uważałem, że to nowość, która mnie, trzydziestolatka, już nie interesuje. Byłem przekonany, że dokonam żywota stukając w maszynę marki łucznik. Zaszedłem więc, a Redaktor mnie w pewnej konfuzji przeprasza. Bo właśnie przyjechał informatyk. I proponuje, abym poczekał w kawiarni po sąsiedzku albo, jeśli chcę, poszedł na górę do pana Józefa Czapskiego. „Józio na pewno się na pańską wizytę ucieszy…”

Niesłychane wybory stawia przed panem Los: posiedzieć w kawiarni albo u Józefa Czapskiego, jednego z największych współczesnych malarzy, człowieka–legendy…
Jak pan wie, spisałem tę rozmowę, gdzieś ją wydrukowano. Uważałem, że to świadectwo o człowieku, z którym miałem możliwość pogawędzić, bo pan Józef był uroczym, ujmującym rozmówcą. Emanowała z niego kultura, po której dziś nie ma śladu. Nie tylko, że z międzywojnia. Z domu, który w naturalnym znaczeniu tego słowa był arystokratyczny, to znaczy dobry. Ale też wtedy, w czasie tej rozmowy, momentami dość żartobliwej, do szpiku dobry pan Józef wybuchnął gniewem, który mnie zmroził. Gniewem na Pana Boga: „Ja Mu nie przebaczę! Za dużo zła widziałem, za dużo krzywdy!”

Zaryzykowałbym tezę, że pan miał w życiu wiele szczęścia. Nie dziwię się już, że debiutancką powieść Cztery dni Łazarza wydał pan w roku 1990 w „Kulturze”, o której mówiło się z nabożeństwem. Pan miał wtedy 40 lat, więc o życiu trochę Pan wiedział – chyba nie sposób zadebiutować w lepszym miejscu?
Wie pan, sprawy wyglądają troszkę inaczej… Otóż czasem śmieję się, że jestem ofiarą mitu „Kultury”. Książka została napisana w roku 1984, na końcu jest data – nawiązywałem tym do głośnego niegdyś eseju [Andrieja] Amalrika, „Czy Związek Radziecki przetrwa do 1984 roku?” oraz do powieści [George] Orwella „1984”. Też się w tę datę, na trzeciego, wstrzeliłem (śmiech). Powieść miała wyjść w podziemiu, gotowe były blachy [offsetowe matryce do druku – ŁM], ale zdarzyło się, że w 1985 roku pojechałem do Francji… Gdy Redaktor Giedroyc powiedział, że będzie książkę wydawać, uznałem, że nie ma sensu publikować jej w Polsce. Lepiej, jeśli wyjdzie w „Kulturze”, bo to zrobi jej dobre publicity (śmiech). Ale w tym czasie książek do wydania leżało w Instytucie Literackim sporo…

Już się ludzie nie bali w „Kulturze” wydawać…
Już nie. Wiele osób pisało pod ciśnieniem stanu wojennego i powojennego, wyszło parę świetnych tytułów, jak Rymkiewicza Rozmowy polskie… czy opowiadania Marka Nowakowskiego. No i Miłosz, Orłoś, Zbigniew Brzeziński, cały areopag. Redaktor Giedroyc powiadomił mnie w 1985, że książkę wyda, ale w roku następnym. A w 1986 usłyszałem to znowu, i w 1987, lojalnie, jeszcze raz. W końcu Redaktor zaproponował, by rzecz ukazała się w Londynie, u Chodakowskiego, w „Polonii”…

Też dobrze.
Tak, to renomowane wydawnictwo, ale – i tu wracam do ofiary mitu – uznałem, że na publikację w „Kulturze” warto poczekać, bo prestiż Instytutu Literackiego jest tego wart. W rezultacie stało się tak, że Łazarz poleżał w grobie nie cztery dni, ale cztery lata – do roku 1990. Wyszedł na początku roku, w nienajlepszym momencie, bo wszyscy w Polsce myśleli już wtedy o czymś innym. To był kiepski czas dla książki dotyczącej współczesności, która się właśnie zmieniała. No i w tym młynie, po tych półwolnych wyborach, przepadła. Oczywiście, gdyby była arcydziełem, żadne czasy by jej nie zaszkodziły. Ale przecież nie jest, zaś debiut, również ten przyzwoity, domaga się, by towarzyszył mu łut szczęścia.
Nawiasem mówiąc, nigdy bym jej nie napisał, nie wdepnął w literaturę, powstała dlatego tylko, że miałem dosyć jałowego ścigania się z ubecją i robienia rzeczy ważnych, ale doraźnych. Chciałem, by z tych lat zostało mi coś więcej niż wspomnienie o duchowym rozwolnieniu. By nie dać się czasowi, który z człowieka w miarę normalnego, we własnym odczuciu pełnego, robił podziemnego drukarza – i kropka. Nie, że pisałem ze względu na ambicje. Po prostu wiedziałem, że tamte działania jakichś tam możliwości nie wyczerpują. Dlatego mogę powiedzieć, że mimo młodzieńczych zamiarów trzymania się pióra, moment wdepnięcia w literaturę było dość przypadkowy.

Z grobem zrównuje pan swoje doświadczenie drukarza?
A wie pan, lokal drukarni to było podpiwniczenie, rzeczywiście jak katakumby. Ale miałem też wtedy dojmujące poczucie pozostawania, jak mówią Rosjanie, w padpoliju. Byłem zepchnięty w jakieś umysłowe podziemie, wiosłowałem jak na galerach… Nie był to grób, nawet jako metafora, ale bez wątpienia zamknięcie… Czułem to, irytowało mnie to, miałem potrzebę się z tego wyzwolić. Była to wręcz konieczność, a przeraziłem się nie na żarty wizją zamknięcia, co gorsza samozamknięcia, gdy w czasie któregoś z pobytów we Francji obejrzałem wywiad z Kazimierzem Brandysem, tym od Miesięcy. Brandys wypadł w nim jako ekspert od walki z komunizmem, co pół biedy… Ważniejsze było, że on tej sytuacji nie wykorzystał literacko. Nie podszedł do tego szamba jak artysta, ale jako antykomunista. Wiem, w słusznej sprawie, bardzo to szlachetne, ale jako artysta przegrał. Może to tak się kończy, gdy bierzemy się za rogi z czerwonym bykiem (z brunatnym też), bo proszę popatrzeć: książki Orwella są literacko słabe, by nie powiedzieć: „produkcyjniaki”, tylko a rebours. Rok 1984, także Folwark zwierzęcy, choć miejscami to zabawna alegoria czy bajka, nie są przecież arcydziełami. Podobnie Konwicki z Małą apokalipsą. Tak, wróg nas stwarza, uważajmy, kogo wybieramy nie tylko na żonę, ale i na wroga!…
Słowo o Brandysie, tym z wywiadu: uderzył mnie jego egocentryzm. Tak zwani artyści mają ego rozdęte, są duchową przepukliną, ale przepuklinę powinni wykorzystać, zrobił to choćby Gombrowicz. Tymczasem Brandys był tak egocentryczny, że aż głupi. Infantylny. Otóż, gdy go zawstydzony słuchałem, zdałem sobie sprawę, że ten egocentryzm jest ubocznym efektem wyboru komuny za przeciwnika. Się w to zaplątał, utknął w ślepej kiszce, niewietrzonej. To spychało w nieistotność, na którą nie mógł się zgodzić i na którą nie zasługiwał, musiał więc znaleźć rekompensatę. No i wywaliło przepukliną. Wiem, to psychologia a la hydraulik, jeśli się jednak mylę, to razem z Freudem, patronem hydraulików!

Nazwijmy to subtelną wiwisekcją…
To poważna sprawa. Bo jest śmiertelnie poważnym, że komuna zniszczyła wielu utalentowanych ludzi, nie tylko Brandysa. Wielu fizycznie, zaś tych, którzy ocaleli, artystycznie. Zafundowała traumę, spod której nie byli w stanie się podnieść. Zrobiła autorami jednego tematu, podobnie jak holocaust zaszpuntował Żydów. Nigdy nie wyjdą poza ten krąg, nie są w stanie, są na to skazani. To zbrodnia dotykająca tych, co fizycznie ocaleli. Oczywiście, nie ma się co dziwić, to zrozumiałe. Dotyczy to także stalinizmu, i to nie tylko tych, którzy pisali produkcyjniaki, tracąc najlepsze lata. Dotyczy też antystalinizmu. Jest taki pisarz, Janusz Krasiński, który opisuje więzienia lat pięćdziesiątych, prześladowania przez ubeków, przesłuchiwania, rewizje, nękania… Dobre pióro – które nigdy nie dotknęło innego tematu niż cierpienia zadane przez polskich, sowieckiego chowu, skurwieli. To, że Krasiński się z kręgu tych tematów nigdy nie wyzwolił, że był skazany na monotematyzm, jest jakimś tych skurwysynów zwycięstwem.
Oczywiście, można odkrywczo zauważyć, że zawsze żyjemy w jakichś czasach i zawsze odciskają one piętno. Niewątpliwie tak. To nasze tu gadanie też je posiada. Mało tego, również my – a na pewno ja – jestem zamknięty w kapsule poglądów, urazów, pamięci, niechęci, niewiedzy, genotypu i czegoś tam jeszcze. Człowiek na wieczność pozostanie ograniczony okolicznościami. Chodzi o to, że peerel, a przedtem Moskwicyn, gdy zdjął z rąk i nóg kajdany, wtłoczył w nie duszę. Na to znaleźć sposób najtrudniej.

Jak więc można było o tym pisać?
Nie wiem, to nie był do końca mój problem, wtedy nie zajmowałem się literaturą, a jeśli, to jako czytelnik. Niemniej umiał to zrobić Mrożek, umiał w publicystycznej poezji Barańczak, także kilku innych poetów. Właśnie poetów, bo ich język był trudniejszy do kontroli. Sprawa komuny była duchowo trudna. Proszę zobaczyć filmy Barei – on się starał, robił coś, co odbieramy jako komedie, tyle że nam wtedy, gdyśmy je oglądali, wcale nie było do śmiechu. Komuch trzymał w ręku wszystkie narzędzia i był trudny do ogrania. Sposób jednak był… Wojaczek pisał: „Ręka porzuca pióro, noża szuka…” – i miał rację, jednak gdyby Brandys i jemu podobni chcieli być konsekwentni, powinni pójść z kałachem do Komitetu Centralnego PZPR. Było więc logicznym, naturalnym, że Kuroń rzucił hasło: „Nie palcie komitetów, zakładajmy własne”. No i powstał KOR, „Spotkania”, zaraz potem „Zapis”.

Wróćmy do literatury, z której jednak ma pan chleb. Jej, nakreślony przez pana, obraz jest trochę tendencyjny, bo prócz wymienionych pojawiały się na rynku inne książki…
Tak, ma pan rację, ale to było później. Z wcześniejszych można mówić o Andrzejewskim, Ciemności kryją ziemię, była też dobra książka Jana Komolki Ucieczka do nieba, Andermana Gra na zwłokę, Korzeniewskiego Prima aprilis, ale to już były lata 70. Do głosu dochodziło pokolenie urodzone w niewoli, okute w powiciu, które nie widziało wojny ani nie podlegało traumie lat 50. XX w. Nie zapominajmy też, że przez cały czas dobrze sobie radził z tą rzeczywistością doskonały Miron Białoszewski. Miron tę rzeczywistość ignorował, nie widział jej tak samo, jak Prus nie widział w Lalce Rosjan. Proszę zauważyć, że Miron do miasta Warszawa wychodził tylko w nocy, wtedy urządzał z Tadziem swoje wycieczki. Według mnie przejawia się w tym ostentacja i manifestacja… choć Marek Nowakowski się ze mną nie zgadzał i twierdził, że ulegam skłonnościom mitologizacyjnym. Niestety, nie zdążył już powiedzieć, jak się według niego, realisty, te sprawy miały.
Więc, pomny nauki, jaką da się z tamtych przypadków [K. Brandysa i J. Krasińskiego – przyp. ŁM] wynieść, chciałem napisać Cztery dni…, by się wyzwolić z tego całego podziemia. To miały być, owszem, Zapiski iz padpolija [Zapiski z podziemia, tytuł opowiadania F. Dostojewskiego – ŁM], ale jednocześnie z niego wyjście. I chciałem jeszcze pchnąć Łazarza… w coś innego, trochę wyżej. Stąd było sięganie do alchemii. W tym też celu zaglądałem do André Malraux, jego Doli człowieczej, której bohater znajduje się w podobnej sytuacji. Zaglądałem, by podnieść tę naszą, polską, czy może Andrzeja Winrycha degrengoladę, do poziomu sytuacji uniwersalnej. Uniwersalna degrengolada, no!… Jeśli się nie udało, to przynajmniej nie zagubiłem świadomości, że książka staje się ważna, gdy potrafi wyprowadzić czytelnika na takie pola. Niestety, ani Brandys, ani Krasiński tego, w moim przekonaniu, nie uczynili. I, dalibóg, po części nie ich to wina.
By domknąć ten, również mój osobisty, wątek: Nie mam złudzeń, że kapsuła czasu, która mi się trafiła, jest ciasna i ciemna, i że tak będzie mógł ją zobaczyć jakiś późniejszy czytelnik. Już dzisiaj mówi to kolega z KUL, Polak mieszkający od trzydziestu lat w Ameryce, który za przedwojennym Miłoszem powtarza, że Polska to anus mundi. Kto wie, czy tak nie jest, wszak nie płyniemy w głównym nurcie myślowym świata, raczej jesteśmy konsumentami odpadów z jego produkcji. Zresztą czujemy to, odór tego śmietnika, stworzonego poniekąd na własne życzenie. Mierzi nas przestępczy, ale i myślowy półświatek polityków, zniechęca kabaretowy shit telewizji, widzimy zjazd w dół nauki, do tego ciasnota umysłowa nie tak znów małej części kleru. Ale także lenistwo umysłowe, samozadowolenie średniaków czy wyzwolonego w osiemdziesiątym dziewiątym chama. Polska dzisiejsza to cywilizacyjny i kulturowy regres. Gołym okiem widzimy, że przestano się wstydzić głupoty, nieuctwa, także brzydoty. Jeśli jednak ze wszystkich lokalizacji przypadł nam w udziale wonny anus, to sądzę, że nie to jest nieszczęściem największym. Na drugorzędność skazuje brak świadomości tych faktów, zaś na trzecie i jeszcze dalsze miejsca nieumiejętność twórczego wykorzystania. Takiego, aby polskie zadupie stało się centrum świata!… To niemożliwe w dziedzinie technologii, fizyki, ale w metafizyce i sztuce może tak?

Zawarta w Czterech dniach… biblijna metafora, nawiązująca do postaci Łazarza, nadaje pańskiemu doświadczeniu ciężaru…
Nie wiem. Miałem takie pretensje (śmiech), ale niech to ocenia czytelnik. A propos, nie sądzi Pan, że w Biblii mamy w tym miejscu potknięcie? Bo Łazarz mocno zabandażowany, jednak gdy Jezus wzywa, on wyłazi. Nie wiem, jak on sobie poradził – nóżki związane…

W ciele mistycznym wyszedł…
Acha, w mistycznym wyszedł, w fizycznym cuchnął. OK. Tak, Biblia, czytana realistycznie jest pełna tajemnic, zauważył to już Smierdiakow [jeden z bohaterów Braci Karamazow – ŁM]. Wracając do Łazarza… – jest coś z tą mistyką na rzeczy, bo konstrukcję książki – o czym już zacząłem – oparłem na wzorze reakcji alchemicznej, przejściu z jednego stanu w inny. W czterech dniach jego ziemskiego żywota jest, proszę pana, zakodowana alchemiczna transmutacja – z ciała, czyli z byle czego, w złoto. Łazarz z Ewangelii też nie tylko jest wskrzeszony, ale i doznaje przemiany, o której pan słusznie dopowiedział. Mottem do książki jest cytat z traktatu Sędziwoja lub – już nie pamiętam – Paracelsusa: „Nie byłem, kim byłem. Teraz, gdy umieram, jestem”. To moment otwarcia na rzeczywistość, która wykracza poza książkę, zaczyna się tam, gdzie tekst się kończy, w świecie realnym, w rzeczywistości, o której my, czytelnicy, dopóki ją czytamy, nic nie wiemy. W mojej intencji było, żeby z książki się wyszło, z tego podziemnego świata, i by się weszło w rzeczywistość inną. Każdy z czytelników w swoją, wyzwolony, po jakimś katharsis. Widać jednak, kiepsko mi się udało, bo muszę tyle gadać o swoim tworze, wyjaśniać i interpretować niczym książę prestidigitatorów, Itek Gombrowicz.

Ważni dla nas pisarze zostawiają w nas swój ślad (śmiech)…
Tak czy siak, dla mnie była doświadczeniem ciekawym. Posuwającym do przodu. Dużo się wtedy dowiedziałem o pisaniu, jakie to chwilami zajęcie – że lepsze niż szampański wieczór z kobietą. Ale też, jakie gorzkie, gdy – jak to ujął niemiecki krytyk, którego nazwiska nie pomnę – słowa rozpadają się w ustach jak sparciałe grzyby.
Dowiedziałem się, gdy książka się ukazała, że pewne rzeczy trzeba podawać czytelnikowi kawa na ławę. Nie lekko szkicować, bo to zostanie niezauważone. Tak stało się ze sztafażem alchemicznym. Nie chciałem wywalać alchemicznego fetoru jak Margueritte Yourcenar, raczej próbowałem jak Gombrowicz w Pornografii. Stąd [w Czterech dniach… – ŁM] tyle dzieje się o zmroku i nocą, stąd wilgocie, deszcz, zapachy czy smrody, na końcu zaś blood sweat and tears, plus polskie fekalia – a wszystko po to, by doszło do putrefakcji. By Andrzej Winrych [nazwisko wzięte od bohatera opowiadania S. Żeromskiego Rozdziobią nas kruki, wrony – ŁM] przemienił się w kogoś innego, niż był w swoim nędznym żywocie. Żeby z tej retorty wszedł w żywot nowy. Wtedy zobaczymy, co on wart.

Piękny moment.
Ostatni rozdział książki to nic innego, niż zamiana bohatera w „nowego Adama”. Na końcu jest zdanie, ostatni akapit… – proszę pozwolić, że sięgnę, nie pamiętam, co napisałem… Scena, gdy ubecy biją Winrycha i w końcu zabijają: „Kurwa, ale boli!…” – myśli ktoś za niego raz jeszcze, ale czarna jak rozpacz szpara poszerza się już i jasność poraża go w oczy. Więc on już nie jest sobą. Ktoś myśli za niego – bo on już zaczyna być kimś innym. A druga rzecz: rozpacz poszerza mu się jak szpara… Niezbyt to stylistycznie szczęśliwe (śmiech). Szpara, owszem, czarna – lecz bije z niej jasność. Co to za jasność? A kto go tam wie!…
Powiem panu, że nosiłem się z pomysłem introligatorskim, który miał wyrażać tę ideę. Chciałem, by książka, ta pułapka (każda książka to pułapką), była na końcu jak otwarta klatka, z której wychodzi się na świat. Wydawało mi się więc, że będzie dobrze, jeśli Cztery dni… będą bez tylnej okładki!… Jak tamten biblioteczny egzemplarz Voyage au bout de la nuit. Tak, aby uświadamiać, że nie jest to utwór cały. Że sytuacja nie jest skończona, intryga nierozwiązana – bo całością będzie to, co się będzie działo poza nią. W życiu. Przedstawiłem ten introligatorski pomysł w Maisons-Laffitte. Redaktor oponował nieśmiało: „Wie pan, hm, to interesujące… Zosiu, słyszałaś, co pan Nowak proponuje? Doprawdy, szalenie interesujące… Ale może się okazać technicznie trudne”.

Łazarz został wskrzeszony, a autor poczuł się wskrzeszony po 1989?… Czy nie poczuł?
Wie pan, jest Łazarz, wiersz Grochowiaka, przytoczę go, bo akurat znam na pamięć (śmiech):
Moczem rybą krwią
Zaznaczyłem
Że byłem
Wśród was
Teraz spoglądacie wśród gwiazd
Gdzie ubyłem
W małej czeluści
Tam Bóg mnie nie opuści
Chyba że wyjdę z śmierci prześcieradeł
Na – Boże pomiłuj – powtórną zagładę.

Gdy Łazarz… w 1990 roku się ukazał, dostał pan pakiet z książkami z Paryża?
Zwykłą pocztą, co do tej pory było rzeczą niemożliwą. Paweł Nowacki, który paczkę przytaszczył, wypowiedział wówczas znamienne zdanie: „Gratuluję debiutu, którego długo będziesz się wstydził”. Gdy teraz o tym rozmawiamy, mam wrażenie, że to prehistoria… Prowadziliśmy już wtedy w sześcioro Wydawnictwo Test. Tomek Przeciechowski napisał statut i wymyślił nazwę: Wydawniczo-Poligraficzne Przedsiębiorstwo Handlowe, Spółka z o.o. Mieściło się przy alei Spółdzielczości Pracy. Do tego numer: 13. Jarosław Marek Rymkiewicz, gdy to przeczytał, z radości aż zakrzyknął: „Cóż za mistrz nowomowy tak wspaniałą wiązankę wymyślił!”. Trafił, bo już nazwa ulicy zawsze mnie męczyła. Gdy wydaliśmy Bez ostatniego rozdziału…, przedłożyłem w Radzie Miasta wniosek, aby zmienić ją na Aleje generała Wł. Andersa. Pewien pan w Radzie stanowczo zaoponował: „Idea spółdzielczości się nie skompromitowała, panie Nowak”. No i na Aleje Andersa zmieniono Lenina.
Również z „Kulturą” wiąże się edycja pierwszej książki wydanej przez Test, Hańby domowej Jacka Trznadla. Gdyby redaktor Giedroyc nie dał gotowego składu, nie stać by nas było na klisze. Podobnie z Herberta Barbarzyńca w ogrodzie – otrzymaliśmy skład od Mirka Chojeckiego. Dopiero przy pierwszym wydaniu Bez ostatniego rozdziału… generała Andersa, tekst przepisywaliśmy. Z egzemplarza wypożyczonego od Agnieszki Winiarskiej. Gdyby nie ich życzliwość, kto wie, czy byśmy ruszyli z miejsca.
Kręciliśmy się wokół wydawnictwa, ale cały czas czułem kompletną nierealność tego przedsięwzięcia. Że to wszystko jest palcem na wodzie. Nie mamy forsy, transportu, maszyn, tak naprawdę tośmy zrobili tylko pieczątkę, z tą nazwą, przepiękną. Wiedziałem, że to się nie może udać. Więc gdy ta książka jednak się ukazała, gdy z Białegostoku przyjechał samochód, to wyładowując tych 60 tysięcy egzemplarzy (tak!) myślałem, że to sen. Jedną paczkę przytaszczyłem na górę. Położyłem przed sobą egzemplarz i patrzyłem na niego z niedowierzaniem. Że jest. Że „dokonało się!”.

Czyli nawet nie chodziło o książkę i to, co w niej, lecz o fakt…
Jedno i drugie, przy czym drugie było bardziej zaskakujące. To było coś, co nie miało prawa się stać. W tym syfie, peerelowskim. W niemocy, prześmierdnięciu fikcją, niedoistnieniu. Tak, PRL był nie wiadomo czym i myśmy w nim byli nie wiadomo kim. Owszem, czuliśmy, że fizycznie istniejemy, ale że tak naprawdę nie mamy – proszę wybaczyć – żadnego ontologicznego zaczepienia. Może zresztą zawsze tak po trochu jest, że nigdy do końca nie żyjemy realnie? „Życie jest gdzie indziej”, jak to ujął Rimbaud. Rzeczywistość nasza w jeszcze większym stopniu nie była rzeczywistością, aż tu nagle, w tej nierzeczywistości, na moim stole Hańba domowa!

To myślenie sprzed 1989, a to był już rok 1990.
To tak szybko nie mija, nie wystarczą zaklęcia, że jest XXI wiek… Wszyscy śmierdzimy peerelem, „Smród stajni tej nie odejdzie mi od ubrania już”, pisał Sandor Weöres. To prawda, niemniej jest jeszcze ta niedokończoność, niepełnia ontolo-metafizyczna, dotykając wszystkich, pod różnymi szerokościami, a dobrze wyrażona w chrześcijaństwie, które podkreśla przejściowość naszego tu pielgrzymowania. Jezus mówi: „Królestwo moje nie jest z tego świata…” – i sądzę, że sporo osób może się pod tym podpisać. No, ale zostawmy te tematy – to zupełnie inna rozmowa. Gdy więc dotarła przesyłka od Redaktora Giedroycia, patrzyłem na paczkę z francuskimi znaczkami i żółtą taśmą jak chłop na żyrafę. Za chwilę pojawiła się Hańba domowa.

W tym samym roku 1990 na tym stole znalazły się dwie książki!
Wtedy poczułem, że chyba dzieje się coś nowego. W maju 1989 roku zrobiliśmy na placu Litewskim kiermasz wydanych w podziemiu książek – nawet milicjanci kupowali – ale trzeba było kilku prób, by uwierzyć, że to wszystko prawda. I że te nasze zabawy w pieczątki, wyklejania letrasetem czy „wewnętrzny konkurs” na logo wydawnictwa to nie dziecinada. Że my, jak w podstawówce, z nożyczkami i klejem, na lekcji rysunku. Wiedzieliśmy, że należy w to iść. Wpychać nogę między drzwi jak tylko się da. Żeby – gdy będą chcieli zamknąć – było jak najtrudniej.

To był wybór, aby debiutować Hańbą domową? Wiadomo, jak została odebrana, to był atak na całe środowisko literackie PRL-u, sam Herbert się tam ostał. To miała być demonstracja?
Gwoli ścisłości: pierwszą książką opublikowaną w Wydawnictwie Test było Na nieludzkiej ziemi. Drukowaliśmy ją u mnie w podpiwniczeniu, na przemyconym z Francji ofsecie i różnorakim papierze. Spinaliśmy legi wielkim zszywaczem Skrebba, do którego zszywki dostarczył Paweł Bryłowski z FIS-u [lubelski podziemny Fundusz Inicjatyw Społecznych]. I rozprowadzaliśmy ją nie przez księgarnie, lecz [własnymi], podziemnymi kanałami kolportażu. Książka Trznadla była więc de facto druga, zaś pierwsza zrobiona w normalnej drukarni. Spotkała się ze wściekłym atakiem. Bo przez atak na elitę, był to atak na cały peerel. Stanowiła więc demonstrację. Myśleliśmy o kilku tytułach, w każdym przypadku chodziło o to, by wydać rzecz spoza kurtyny. Mnie bardzo poruszył Umschlagplatz Rymkiewicza, kusiły też Listy z Rosji Markiza de Custine’a, ostatecznie stanęło na Hańbie…, w jakimś stopniu dzięki Herbertowi, który mówił „tak – tak, nie – nie” z kategorycznością, która była nam potrzebna jak tlen.

Bez Herberta to byłaby całkiem inna książka. To kontrapunkt, ściana, od której pozostali się odbijają.
Tekst Herberta budował obraz czarno-biały, owszem, ale właśnie to, ta czystość, dawała nam matrycę. Inni z jej bohaterów się kręcili, wili, znajdowali wytłumaczenia, mataczyli. Gdy rozmawiałem o tym z Jackiem Trznadlem, mówiłem z pretensją, że był z nimi za łagodny. Jacek twierdzi, że tak poszło po części dlatego, że się z Herbertem przyjaźnił, więc dzięki temu Herbert mógł wobec niego „wypluć z siebie wszystko”. Z innymi rozmawiał ostrożnie – co mu miałem za złe. „Wiesz – mi powiedział – gdybym rozmawiał ostro, kto wie, czy Andrzejewski wyznałby, że czuje się drugim Szekspirem…”.

Można by pomyśleć, że obsesyjnie wracam do Redaktora-Giedroycia, ale faktem jest, że Giedroyc stał za pierwszą pańską książką autorską i pierwszą książką Wydawnictwa Test, które pan założył…
To zbieg okoliczności, z Hańbą domową, przypadek, który stał się symboliczny. Chcieliśmy zadebiutować Archipelagiem Gułag, napisałem list do Rene Duranda, zarządzającego prawami autorskimi Sołżenicyna, ale zdarzył się wypadek. List wiózł do Francji Krzyś Wasilewski z Jolą, w Niemczech najechał na nich TIR, cudem uszli z życiem, zakrwawioną kopertę [którą przywieźli niewręczoną z powrotem] mam do dzisiaj. Ktoś tam jednak dojechał i prawa otrzymał – wydawnictwo nomenklaturowe. Wydało Archipelag…, potem autobiografię gensekretarza Gierka. Zbili forsę – i znikli.

Nazwa wydawnictwa, Test, miała więc być symboliczna? Że teraz spróbujemy?
Tak, że przetestujemy tę peerelowską rzeczywistość. Dzisiaj wiadomo, jak to się potoczyło, a wtedy podchodziliśmy do tych wielkich manipulatorów nieufnie, nie wiadomo, co chcieli zrobić z Solidarnością, z Polską, i sami z sobą. Przygoda z cenzurą lubelską w 1989 roku pokazywała, jak wszystko jest niepewne. Kiedy przyniosłem trzy książki i położyłem przed nimi, oni się cofnęli aż pod ścianę. Jakby jakiś parch czy – że wezmę ich gwarą – „oprzywarzone” bógwico leżało na tym ich redaktorskim stole… Oto przyszedł ktoś niezapowiedziany, pod pachą książki wydane na Zachodzie! Dla zatuszowania skandalu dano mi taśmę, gęsią skórkę, bym zakleił te nazwy – ten Paryż, Editions Spotkania i tak dalej…

Żeby sekretarka się nie zgorszyła?
Aby straszliwe słowa: Instytut Literacki, nie padły. Bo – no nie wiem – polecą z roboty. A tak mogą powiedzieć: „Ktoś przyniósł, było zaklejone, my nie wiedzieli!…”.

I pan zakleił?
Tak. Jak kto głupi. I napisałem na skórce długopisem: Wydawnictwo Test. Jednak szybko zrozumiałem, że – mimo sprzedania skórki – w Lublinie nikt zgody nie wyda. Wstydzę się tego do dziś. Więc na wszelki wypadek zachowałem te egzemplarze na pamiątkę.

Lubelska cenzura imprimatur nie dała?
Pojechałem do Wrocławia, bo skądś nabrałem przekonania, że Wrocław liberalny. Rzeczywiście, nadzorcy z Breslau wydali się, w porównaniu z lubelskimi kmiotkami, światli. Inteligencja w którymś tam pokoleniu, może nawet lwowska, a do tego cenzorzy. Czyli czytelnicy wybitni – którzy znajdą w słowie drugie znaczenie, podczas gdy ono ma tylko trzy. Jednak u liberałów też nic nie wskórałem – i w końcu wylądowałem w Warszawie. A tam zdarzył się ten numer z trzema ingerencjami. Nie zamierzaliśmy ustępować – i wytoczyliśmy Głównemu Urzędowi Cenzury proces. To było wówczas nie byle co – to był proces symboliczny, wytoczony całemu systemowi. Poszło echo po nizinie, jednak szybko zrozumieliśmy, że to jednak błąd. Bo, mimo że tacy odważni, to ów nikczemny peerel sankcjonowaliśmy. A należało go zignorować – i to totalnie. Nim więc zapadł wyrok, wydaliśmy Hańbę domową – ale bez zgody cenzury. Z ich wiedzą, bo tego nie można już było cofnąć, ale bez zgody.
Scenka rodzajowa z urzędu na Mysiej, dość dużo o nim mówiąca: Czekam na rozmowę, wychodzi panienka, warta grzechu, palimy i rozmawiamy, ona się martwi. „Co pani taka zmartwiona?” – „Nie wiem, co będzie, co z pracą”. Pocieszam ją, że w nowej rzeczywistości coś się dla niej znajdzie. Pytam o wykształcenie; skończyła uniwersytet. „Po uniwerku znajdzie pani wszędzie”. A ona: „Tak, ale uniwersytet Łomonosowa”.

Czuło się, że to jest definitywne?
Raczej się podejrzewało, że jak w 1956 czy 1981 odpuszczono na chwilę. No i tylko z musu. Dlatego trzeba szybko robić, ile się da. Pozwoliłem sobie wtedy na wypowiedź dla tygodnika ITD, którego szefem był Aleksander Kwaśniewski, też wielki liberał. Poszedłem po całości i między innymi powiedziałem, co robi wydawnictwo „Alfa”, któremu szefował pracownik MSW, Jerzy Wysokiński, korespondent wojenny w Czechosłowacji i, zdaje się, jedyny, któremu wywiadów udzielał sam Breżniew. Było to – jak je określał Wysokiński – „wydawnictwo szybkiego reagowania”. Otóż „Alfa” wydawała Na nieludzkiej ziemi Czapskiego, Inny świat Herlinga i jeszcze coś bez zgody autorów i wydawcy, czyli Redaktora Giedroycia, ale za to po cenzorskich wycinankach. Powiedziałem w wywiadzie, że „Alfa” działa na zniszczenie drugiego obiegu, puszcza wykastrowane wersje książek. Ten wywiad zacytowano w Tele-Ekspresie, no i „Alfa” wytoczyła mi proces.

Drugi proces, na samym początku działalności wydawniczej, bardzo to sarmackie…
To nie miało nic wspólnego z sugerowanym przez pana pieniactwem. Nie był tym ani proces z cenzurą, ani ten z „Alfą”. To była walka o przestrzeń. O Lebensraum. Wygraliśmy, bronił dobry adwokat, Ireneusz Bieniaszkiewicz, borowiczanin. Pułkownik Wysokiński wił się pod jego pytaniami jak piskorz. Jak padalec. Już sama sytuacja, że on, wysoko postawiony towarzysz, musiał z powodu jakiegoś podziemnego drukarza fatygować się do Lublina, była dla niego co najmniej obraźliwa. Ale jak to komuch i cham (pars pro toto), idący w zaparte, twierdził, że jako wydawca robił, co było w jego mocy, „by czytelnik mógł się z wartościowymi tytułami zapoznać”. Zagalopował się w te swoje partyjne sylogizmy i w którymś momencie patetycznie i dramatycznie spytał: „Co innego mogłem w ówczesnych warunkach dla kultury zrobić?” Nie wytrzymałem: „Panie pułkowniku, trzeba było zejść do podziemia!”.

Trzeci proces, o ile pamiętam, miał pan z prezydentem Lublina, Andrzejem Pruszkowskim. Też wygrany?
Pan postanowił przystroić mnie w piórka… Ale zgoda, odpowiem. Otóż, wie pan, sądzę, że ta łatwość wytaczania procesów wynikała z naiwności, którą można nazwać młodzieńczą. Z wiary, że zaczęło się coś nowego – taka Polska, w której sprawiedliwość zwycięża. Że podłość, głupota i nikczemność będą się w niej wstydzić podnosić głowę. Dziś wiemy – a wiedza to dorosłych – że te „walory” są przypadłością nas wszystkich. Że nie tylko w sferze społecznej, bo także w sobie trzeba je pokonywać. Za każdym więc razem czegoś się dzięki tym procesom dowiadywałem. W przypadku pana P. nauka, ale i zaskoczenie, była podwójna. Poszło o niedotrzymanie umowy ze strony zamawiającego Przewodnik. Oto nierzetelność gości również na bliskiej mi prawicy – i mieszka także w Ratuszu. A wybór partii, także prawicowej, jest dla niektórych równie dobrą ścieżką karierowiczostwa, jak dawniej PZPR.
Zanim powiem słowo o czwartym z procesów (śmiech), przyznam się do jeszcze jednej naiwności, bodaj z roku osiemdziesiątego. Już po legalizacji Solidarności napisałem jakiś płomienny tekst i poszedłem z nim do „Sztandaru Ludu”, tak zwanego organu KW PZPR. Redakcja mieściła się w gmachu Komitetu, samo wejście tam to był wyczyn –   jeszcze z takim tekstem! Wręczyłem maszynopis pierwszemu z brzegu redaktorowi, ten nie podnosząc się zza biurka rzucił na to okiem i oznajmił, że nie wydrukują. „Jak to? Przecież jesteśmy po Sierpniu, dziwię się, że…” – wydukałem. „Jeszcze nieraz się pan zdziwi”. Oddał kartki i poprosił o opuszczenie redakcji.
Czwarty proces był inny. Związany z kradzieżą książki przez niejakiego J. S. – tego, który nadał sobie tytuł ostatniego więźnia politycznego PRL-u oraz mienił się być pełnomocnikiem płk Kuklińskiego. Nie powinienem o nim, bo de mortuis aut bene, aut…, ale to przykład wręcz książkowy, wart zapamiętania. Oszołomstwa i nienawiści, która gryzie własny ogon i wchodzi w konflikt z oczywistymi prawdami. Pan S. to świetny też przykład dla powiedzenia: „konia kują, żaba nogę podstawia”, chwalił się, że nawet chorobę ma identyczną jak prymas. Pojechałem do niego z polsko-amerykańską Beną Hlebowicz i amerykańsko-polskim Jurkiem Rudzkim, zaproponować książkę o Kuklińskim. Sądziliśmy, że jest namaszczony i że ma specjalnego znaczenia materiały. Nie miał nic. Dostaliśmy trochę wycinków z prasy. Pozbieraliśmy pozostałe z artykułów i zrobiliśmy książkę. Już w trakcie roboty mieliśmy konflikty, bo pan S., wybitny oszołom, robił rzeczy nie do przyjęcia…

Na przykład?
Brał fotografię z sowieckiego albumu, na której czołgi wynurzały się gdzieś tam z morza i kropił pod nią podpis: „Desant sowieckich czołgów na polskim wybrzeżu w okolicach Kołobrzegu”. Dokładał sowietowi na oślep, jak szalony. No i gloryfikował czyn Kuklińskiego – który przecież nie wymaga objaśnień, przynajmniej dla mnie. Kukliński jest bohaterem narodowym, co poświadczył także Lech Wałęsa, prezydent i ekspert od zdrad, który nie był w stanie tamtej wielkości przełknąć. Podobnie uznał wielkość Kuklińskiego Jaruzelski: „Jeśli Kukliński jest bohaterem, to my jesteśmy zdrajcami”.
Wtedy więc dowiedziałem się, że również w opozycji będziemy kultywować grupy interesów, czyli siuchty. Nie wiem, czy to spadek po peerelu, czy po prostu chore państwo. A może jeszcze inaczej. Taka już przypadłość, że poza oficjalnym zawsze i wszędzie funkcjonują grupy kolesiów, kochanek, rodzin, kombatantów… Książka miała być drukowana w tej samej „Alfie”, przejętej już przez człowieka z podziemia, który wcześniej wydawał w „Kontrze” Józefa Mackiewicza. Wszyscy byliśmy zaprzyjaźnieni z Józiem, ale jak się okazało, oni byli bardziej. Józio – niech mu ziemia lekką będzie – wydał książkę wyrzucając esej, mojego zresztą autorstwa [esej ukazał się 13 lat później w „Twórczości” nr 10/2010, pod tytułem Apostoł Judasz. Szkic o winie, sumieniu i karze – przyp. ŁM]. O ten tekst bowiem ostatecznie poszło. Esej omawiał sprawę na tak zwanym szerszym tle, pokazywał Kuklińskiego czarno-biało, ale pokazywał też odcienie, punkty widzenia. Lecz Józio nie chciał, bo musiał mieć na ołtarzyku postacie czyste: „Oto Syn Boży, płk Ryszard Kukliński”.
Tak więc książka wyszła ze zmienioną okładką i „nową” nazwą wydawnictwa.

Tak – przepraszam za słowo – po chamsku?
Promocja odbyła się w międzynarodowym dniu praw autorskich! Proszę wybaczyć, nie chce mi się o tym więcej. Straciłem przez niego sześć lat. Dziś bym tego nie zrobił, szkoda sił przy naszych sądach, wybrałbym inne rozwiązanie. Ale na pewno nie puściłbym płazem.

Po której książce uświadomił pan sobie, że nie mieści się w butach wydawcy, redaktora, ale jest pisarzem, choć może sam tego jeszcze tak nie nazywał…
Nie jestem pisarzem. Jestem kimś, kto czasem coś tam napisze. Najbliższy pisarz jest w Lubece, nazywa się Tomasz Mann i nie żyje.

To znaczy, że intencja książki Cztery dni Łazarza była wyłącznie dokumentacyjna?
Nie wyłącznie. Był też pewien zamiar, który wynikał z sytuacji.. Wydawało mi się w tamtych latach, że najlepszym sposobem, aby książka była prawdziwa, jest nadać jej formę literacką. Zastanawiałem się, czy może napisać reportaż… czym jest jednak reportaż, w którym ze względów bezpieczeństwa czy przez dyskrecję zaciera się ślady prowadzące do jego bohaterów? Zaciera także poprzez uogólnienie. To powieść, prawda? Padł więc wybór na taką formę.
Tym samym Pan pyta o moment przejścia, decyzji. Już nie dotyczącej formy, lecz w dużym stopniu osobistej. Owszem, był pewien przymus, by to zrobić. Co znaczy także, wychylić się. To była niewątpliwie jedna z takich kluczowych chwil, gdy coś w sobie przełamujemy i postanawiamy wyjść na środek i zabrać głos. Pierwszy raz w życiu założyć garnitur i temuż podobne. Moment transformacji, a tu – wyjścia z duchowego podziemia. Czyli również kwestia odwagi. Wtedy człowiek pyta sam siebie: „Kto, jeśli nie ja? Kiedy, jeśli nie teraz?” Miało się przecież i ma świadomość, że za chwilę mnie tu nie będzie. Jeśli nie zrobię tego teraz, nie spróbuję, nie wygłupię się nawet, to nie uczynię tego nigdy. Nie starczy czasu. Bo ta sroga szampierza [tj. przeciwniczka życia – przyp. ŁM], jak mówi Mikołaj Sęp-Sarzyński, chodzi całkiem blisko. W marcu zmarł ktoś z mojej rodziny, kilka tygodni temu we Lwowie natrafiłem na kartkę na murze – zaginął Robert Kuwałek. Parę tygodni wcześniej – Krzysiek Borówka [Krzysztof Borowiec, założyciel, reżyser i aktor lubelskiego, studenckiego, alternatywnego teatru „Grupa chwilowa” – przyp. ŁM]. Kolejka się więc przesuwa. Jak to ujęła Joanna Ka, moja sąsiadka: „Zaczęła się zabawa w chowanego”.

Ale do osławionej przez Balzaka „czterdziestki” nie myśli się, że czas trzeba chwytać, bo go mało…
Niektórym to dane od dziecka. U Wojtyły, na wadowickim zegarze, naprzeciw jego okna, wypisano sentencję: „Czas ucieka, wieczność czeka” [Tempus fugit, aeternitas manet (Wirgilusz) – przyp. ŁM]. W tym względzie miałem świadomość jak papież! (śmiech).

Najgłośniejsza pana książka, Taniec Koperwasów, kręci się wokół śmierci, która jest czymś wręcz obsesyjnym…
To nie obsesja, to realizm. Śmierć, pogrzeby były w moim dzieciństwie ciągle. Nie były ukrywane. Matka opowiadała nam o tym jako czymś normalnym: „Kościół w Poniatowie zobaczyłam na pogrzebie Leona, wieźli trumnę na chłopskim wozie, a ja – miałam wtedy dwa latka – obok sobie siedziałam”. Ja miałem lat dziesięć, gdy zobaczyłem w Smolicach karawan. Konie w czarnych kapach, z dziurami na uszy i oczy. Kapa sztywna, się nie rusza, koń nieruchomy – tylko oczy, wytrzeszczone. I uszy, które ruszają się cały czas!…

To zostaje w tyle głowy?
Pierwsze, co pamiętam ze Smolic, to pogrzeb chłopaka, który jechał eshaelką i uderzył w barierę, aż pękła mu wątroba. Ciekawe, że odbierano to jako coś przypadkowego, ale i normalnego. Trochę jak podchodzą do tego Rosjanie. Los, sudźba. Nikt nie odważył się mówić: „Napił się i wsiadł na motocykl”. Nie, tego się nie rozważało. „Zabił się!” Uważano, że po prostu przychodzi moment, że człowiek umiera, w taki czy owaki sposób. I nie będziemy oceniali okoliczności. To, że pijany, to nieistotne. Ważny fakt, że się umiera, alkohol to detal. Oto – „śmierć się stała”.

Mówi pan jak ksiądz Baka…
Szampierza krąży, to prawda, ale ten cytat to z Baczyńskiego.

Pan został pisarzem ze strachu przed śmiercią?
To ładne pytanie, literackie – i żałuję, że nie mogę na nie tak ładnie odpowiedzieć. Powtórzę: nie uważam się za pisarza, a już broń Boże, „artystę”. Te określenia to przekroczenie miary, jaka jest nam dana, pretensjonalne. Ludzie to kupują, bo lubią „znać artystę”. Według mnie tych, którzy coś starają się robić w tak zwanej sferze ducha, powinno się mierzyć dokładnie tą samą miarą, co innych. Trochę pokory nikomu nie zaszkodzi. Nie różnicuję ogrodnika, który fachowo podcina drzewo pod oknem, by dać mu i mnie więcej światła, od siebie i Heńka, który zrobił mi łazienkę. Wykonujemy pewną robotę, każdy dłubie w innej materii, nic więcej. Wkładamy w to serce, emocje, staramy się robić jak najlepiej. Przypadkiem jest, że robię to komputerem, podczas gdy mój przyjaciel z podziemia kładzie kafelki. Rozmawiałem o tym z Franciszkiem Starowieyskim, o technice. Że ta najważniejsza. A pan Franciszek: „Ma pan rację. Jak byłem u Salvatore Dali, obserwowaliśmy przez szkło turbulencje powietrza za pędzlem…”.
Więc znać rzemiosło, w tym czuje się mistrza. Kiedy potrzebna była zaprawa, Heniek zerwał stary tynk, podziabał młotkiem i przesiał. Pytam: „Co robisz, pójdę po piasek”. A on: „To świetny materiał. W tym jest piasek, wapno, dodam trochę cementu”. No i użył ponownie. Takie rozwiązanie to sztuka równa ułożeniu książki. Gdy więc chcę coś napisać, staram się o rzemiosło. I przez sekundę nie chcę być artystą.

No tak, ale kiedy się człowiek decyduje na siebie, wiele ścieżek sobie zamyka, więc to go jednak jakoś określa…
Czy się decyduje? Wie pan, tak nam się to układa – i widzimy to post factum. Ale życie ma lżejszą rękę, ono rozstrzyga za nas. Do głowy by mi na przykład nie przyszło, że będę wydawał książki. W latach KUL, gdy koleżanki zapisywały się na kurs edytorski, nie chciało mi się dołączyć. Na strajk do Świdnika też poszedłem przypadkiem, bo przypadkiem mnie nie złapali. Gdy wróciłem, u mnie wylądował przypadkiem powielacz, na którym drukowałem z Daną Winiarską pierwszy numer „Informatora”. I tak się potoczyło. Potem, na owczym pędzie sprzeciwu, wydaliśmy pod firmą „Aut’82” tomik Grudzińskiego z Dziennika pisanego nocą, także Barańczaka. Bo po prostu mieliśmy powielacz.
Nigdy w życiu nie planowałem, co będę robił. Wydawało mi się to zarozumialstwem, wręcz pychą. Że oto drobina, która pojawia się tu na chwilkę, ma czelność coś planować. To śmieszne, a wobec Boga czy Losu troszkę aroganckie. Owszem, trzeba coś jeść, gdzieś mieszkać, ale kreślić plany czy, jak to mówią, zamierzać to czy tamto „osiągnąć”? Za wiele widziałem – za wiele przykładów, że to obraca się w nicość, czasem w absurd, niekiedy w gówno. Wszystko, czego chciałem, to dowiedzieć się, po co tu właściwie jestem i czy to ma jakiś sens. Dowiedzieć się za Andrzejem Mleczko, „czy to na serio, czy tylko dla jaj”. Kiedyś przysłuchiwałem się w parku rozmowie wiekowych dam, pilnujących chłopczyka – rozmawiały o osiągnięciach swoich dzieci, licytowały się…, a chłopczyk biegał. Gdy przebiegał obok, spytały: „A ty, Krzysiu, co chciałbyś w życiu osiągnąć?” Chłopczyk zatrzymał się, otworzył usta. „Drzwi od pociągu!…” – palnął. I pobiegł dalej.

Przed Testem miał pan podziemny test…
Podziemnym sposobem wdepnąłem w drukarstwo. Decyzja, by w tym zostać, przyszła późnej. No i potem upór. Siedziało się w tym zapiekle i wbrew wszystkiemu. Dostawało się w dupę nie tylko od ubecji, również od znajomych, także rodziny. „Wszyscy to zostawili, a tyś ostatni głupi…”, To były lata 1986-1988. Był to upór irracjonalny – że choćby nie wiem, czym to się skończy, choćby na zatracenie, to się pójdzie! Lecąc Słowackim: „I tak się zaprzepaścił, i tak zaczeluścił”. Śmieszne, prawda? A gdy się szaleństwo dokonało, okazało się, że jedyna rzecz, jaką potrafię, to wydawanie książek. I tak stał się Test. To w dużym stopniu presja sił, na które nie ma się wpływu.

A intencja jest taka, żeby zostawić ślad?
By coś robić. Mimochodem się trochę wyrazić. Naturalna i banalna potrzeba ekspresji. No i, tym samym, śladu. Żeby – jak mówił Janek Lebenstein – „nie została po nas tylko pajęczyna”.

Wyposzczególnić, odróżnić niekoniecznie w sensie wartościującym, ale być jednostką mającą świadomość odrębności…
Pan chciałby zrobić ze mnie jakiegoś raroga… ale ja nie czuję się wyodrębniony. To chyba Francis Bacon, malarz, nie przyjął od królowej tytułu lorda, bo nie chciał, by cokolwiek odgradzało go od rzeczywistości. Wyposzczególnić… Odpowiem słowami pewnej damy, która ma około dziewięćdziesiątki: „Trzeba jeszcze trochę poszaleć. Żeby dusza wiedziała, że nie w durniu siedziała”. To naprawdę proste: kiedy czuję, że powinienem coś powiedzieć, mówię. Żadne tam wyodrębnienia… chyba, że na tle tych, co milczą. Czasem może za nich, w ich imieniu.

Skąd bierze się ta powinność?
Proszę wybaczyć, nie będę nic nowego wymyślał, lecz znów odpowiem cytatem…

Szkoda…
…ale źródło dobre, Josif Brodski: „Wszystko z poczucia winy, prawda?”. Z grzechu, niedoskonałości, również z neurotycznej obawy przed odrzuceniem. Tych rzeczy, które w człowieku judeochrześcijańskim siedzą. Jesteśmy na tyle tym nasiąknięci, że wytwarza się mechanizm obligujący do tego, by coś tam robić. By przekonać siebie, że nie jest się aż takim nikczemnikiem, jak twierdzą nasi przyjaciele.

Pan mówił publicznie, że pisze powieść o Judaszu, zaś poprzednio napomykał o poczuciu winy…
Piszę rzecz, gdzie apostoł Judasz nie jest chrześcijaninem, lecz ortodoksyjnym Żydem. Zdumionym wystąpieniami Jezusa, odczytywanymi jako zamach na tę ortodoksję. Wyrzuty sumienia i poczucie winy dotyczą tego, że Judasz dołożył ręki do aresztowania Jezusa. Według mojego przekonania niechcący, ale dołożył. Jezusa, który pewnie miał świadomość, że to, co robi i mówi, prowadzi do katastrofy. Patrzymy dziś na Jezusa ahistorycznie, proszę sobie jednak wyobrazić: jest Judea, kraj okupowany przez Rzymian, i jest ortodoksja żydowska, która broni kraju i religii, ile może, bo to podstawa istnienia Żydów – aby Rzym nie zalał ich pogańskim światem…

Ale jakim kosztem, jak daleko ci arcykapłani szli na ustępstwa, toż to sytuacja jak z generałem Jaruzelskim, którego można by porównać z arcykapłanem…
Bardziej bym trzymał się intencji arcykapłanów. Jak daleko? Nie wiem, czuli jednak jakieś swoje „Non possumus”. Musieli z władzą okupacyjną współpracować, nie przekraczając jednocześnie cieniutkiej linii. Otóż w tak trudnym momencie pojawia się Jezus i, chcąc nie chcąc, uderza w tych, którzy bronią wszelkimi siłami narodu, jego substancji. To wytykają mu faryzeusze i saduceusze, czyli kapłani, o to idzie spór.

Można by Go porównać – bo traktuje pan tutaj Biblię „politycznie” – do Adama Michnika…
Michnik jako kapłan, błazen czy Judasz? Pan to podciąga pod aktualia chyba trochę na siłę… Wtedy, w Jerozolimie, to nie był moment na obrazoburstwo, na doszukiwanie się prawd intelektualnych i na tę nową, Jezusową czystość. Gdyby to było w czasach prosperity, można sobie na organizmie państwa folgować. Myśleć, co chcesz i wymyślać herezje. Ale jak but rzymski stoi na gardle, nie wolno tego robić.
Oczywiście, mam świadomość, że to paradoks. Żadne państwo, tym bardziej gdy silne, nie pozwala na cokolwiek, co by je osłabiło, zaś z kolei w słabym nie można osłabiać żadnego z filarów, bo to uderza w rację stanu. Dlatego dla postaci jak Jezus nigdy nie ma dobrego czasu, zawsze są skazane na przegraną. Jezus to wiedział. Że jest zasiewem pod nowe czasy i że jest po ludzku skazany na przegraną: „Jeśli nie obumrze ziarno…” – mówi On w którejś z przypowieści. Judasz, sądzę, też to rozumiał. Że powołanie Jezusa jest zbliżone do starotestamentowych proroków, których dość często uśmiercano. Wiedział, że to jest Ktoś, i że mimo to jest skazany. Ba! Właśnie dlatego musi ponieść śmierć.

Chyba jako pierwszy wycenia pan Judasza tak wysoko…
W mojej wersji tej historii – i w moim przekonaniu – Judasz znalazł się w potrzasku. Jezus był mu bardzo bliski, on Go, mówiąc językiem Ewangelii, miłował, a także rozumiał lepiej niż którykolwiek z pozostałych. Wiedział też, co Mu grozi i, w przeciwieństwie do tych jedenastu, chciał Go uratować. Zauważmy, że pozostali są całkowicie bierni. On idzie do arcykapłanów i z nimi rozmawia. Nie wierzę, że poszedł, by go zdradzić czy sprzedać, w dodatku za śmiesznie niską cenę, kiedyś już w Biblii wspomnianą. To mu przypisali redaktorzy Nowego Testamentu (ach, ci redaktorzy!…), także po to, by pomniejszyć swoją winę – by ją tą wielką winą Judasza przykryć. Według mnie Judasz poszedł do Sanhedrynu po pomoc. Ale ta pomoc mu nie wyszła, bo arcykapłani patrzyli na przypadek Jezusa inaczej. No i musieli, aby wina nie spadła na nich, powiadomić o wszystkim Rzymian. Poszli po Jezusa na Górę Oliwną razem z rzymskimi żołdakami. Judasz był za mały, aby tej sytuacji sprostać. Dla mnie więc ten pocałunek wcale nie jest znakiem zdrady. Moment, gdy mówi do Jezusa: „Rabbi”, to apogeum wszystkiego. Rozpaczy, umiłowania, zaplątania, bezsilności, także oczywiście świadomości, że zabrnął – również, że został zapędzony – w ślepą uliczkę. Tragedia i rozpacz. „A rozpaczając poszedł i się powiesił”.

Pan pokazuje Judasza jako państwowca!
To jedna z płaszczyzn, zachodząca od razu na inną. Państwowca, ale w tamtej sytuacji oznacza to także ortodoksyjnego Żyda. Jezus czyni rzeczy niewiarygodne, choćby historia z rozpędzeniem kupców w świątyni, nie mówiąc o zgodzie na ogłoszenie Go królem. Przy świątyni istniał dziedziniec dla handlarzy, gdzie sprzedawali dla tych, którzy przychodzą z daleka i nie mogli prowadzić baranka, bo baranek by po drodze zdechł. Oni go tam mają kupić – a Jezus wchodzi i to rozwala. Dziś interpretuje się to inaczej, ahistorycznie, lecz dla Judasza postać Jezusa nie jest jeszcze ani ubóstwiona, ani ukształtowana w archetyp.

Kiedy pan mówi o Judaszu, poczuciu winy, grzechu, to czuję klimat Doliny Issy, bo Miłosz najlepiej wyraził to manichejskie postrzeganie świata, grzeszność, zło, śmierć, a to się u pana, nawet przez dobór książek, uwypukla…
Nie przymierzałem tego do manichejczyków, nie brzmią dla mnie przekonywująco. To się wzięło z katolicyzmu. U Miłosza, podobnie jak w Dziadach, jest katolicyzm, ale jakby cofnięty do pogaństwa, niemniej źródła są w doktrynie Kościoła. Wspólny mianownik dla katolików i litewskich pogan. Jeszcze katolicyzm sprzed kilkudziesięciu lat miał w sobie taki rys – Piekło, Niebo, Bóg i siły Księcia Ciemności. Redemptorysta, który przyjeżdżał do Smolic na misje, kazał z ambony tak, jakby nie tylko był synem księdza Skargi, ale i Księcia Jasności. Oczywiście, do nas zwracał się jako pomiotu Ciemności, odpowiedzialnego za cierpienia Jezusa – i to tak bezpośrednio, że wszyscyśmy od razu drżeli. To było tak dojmujące, że świadomi win płakaliśmy niczym grzeszne bobry… Niech pan to sobie dziś wyobrazi – kościół łkających i zasmarkanych.

Płakaliście nad własną grzesznością…
Nad sobą jako winowajcami. To dobiło się u mnie, tak myślę, do dna. Poczucie winy, pokora i skrucha dziś już wywietrzały (śmiech), niemniej nadal skłonny jestem sądzić, że scena z biedakiem i faryzeuszem jest jedną z najlepiej oddających ów stan ducha. To jedna z piękniejszych kart Ewangelii; jeden mówi: „Dziękuję ci, Boże za to, że jestem zdrowy, zamożny, nie jak ten nędzarz, który stoi za mną”. A nędzarz uderza się tylko w pierś i szepcze: „Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu”.
To był zupełnie inny katolicyzm niż ten dzisiejszy, z gitarami i wesołkowatymi śpiewkami, z tym całym katolickim disco-polo. Młodzi z plecakami umawiają się na „spotkanie po liturgii”, to dla nich życie towarzyskie. W moim dzieciństwie wyglądało to inaczej. Każda spowiedź była dla nas traumatycznym przeżyciem. W pierwszy piątek miesiąca szliśmy do kościoła w głębokiej wierze, że ten, kto miał pierwszych dziewięć piątków, nie umrze w grzechu. Było w tym coś z Pascalowskiego zakładu, ale też z lęków kwietystów. Liturgia działała podprogowo, przeżywaliśmy to mocno, więc nie zdziwiłem się bardzo, kiedy Ania Nasalska zauważyła, że Taniec Koperwasów to także moralitet, pod spodem wręcz średniowieczny. Tam jest dość czytelny dekalog. Wywodzący się z przekonania, że choć człowiek żyje różnie, to ma wiedzieć, jak życie powinno wyglądać.

Trudno nad Judaszem przejść obojętnie, to jest jak kamyk, które wpadnie do buta i ciągle o sobie przypomina. Czy to nie jest sytuacja obraźliwa dla Boga, czy raczej dla nas niewytłumaczalna? Czy nie dlatego pan i wielu innych powraca do Judasza, bo nie możecie sobie z tym poradzić?
Z psychologicznego punktu widzenia może tak, ale w kategoriach dogmatyki katolickiej nie ma z tym problemu. Kościół bardzo tu ustąpił, w przypadku samobójców. A Judaszowi zarzuca się nie to, że popełnił samobójstwo i nie, że zdradził Jezusa. Nie to jest najcięższe. To, że nie wierzył w Boże miłosierdzie. W dobroć Boga i że stworzony przez Niego świat – system, paradygmat – jest dobry. Także w to, że zmartwychwstały Chrystus przebaczyłby mu zdradę. Mimo to jest dla mnie Judasz (oczywiście poza Jezusem) najlepszą, ba! – najszlachetniejszą, i niemal równie jak Jezus tragiczną, z postaci Ewangelii. Może nawet bardziej. Jest on Jezusa cieniem, alter ego, a ponieważ się tego nie zauważa, tragizm jego losu jest tym większy. Bo Jezus jest wygranym – „zwycięzca śmierci, piekła i szatana” – zaś Judasz nie. Ten czarny apostoł przegrywa wszystko. On jest największym kozłem ofiarnym, i to tym większym, że nikt zdaje się tego nie widzieć. Więcej, warunkiem, aby ta prawda była fundamentem, jest to, że ona musi pozostawać ukryta. Więc jeśli nawet mędrcy wiedzą, to nie mówią, bo… Bo tak jest dobrze. Tak jest lepiej dla wszystkich. Judaszowi ta prawda już na nic, a żywym by tylko zaszkodziła. Więc niech będzie, jak jest. Niech będzie pozytywnie. Bo „tak jest zbudowany świat”. On musi być tak zbudowany, bo bez pozytywnego fundamentu by się rozleciał. Musi być marzenie tak piękne jak Jezus. Ale fundamentem jest także Judasz. Dlatego zaś, że przemilczanym, jest Judasz ofiarą tuot court, i to w większym stopniu niż Jezus. Przepadł całkowicie, potępiony, na wieczność w piekle. Gdybym pisał opowiadanie w stylu Borgesa, powiedziałbym, że to straszliwe odkrycie polega właśnie na tym. Prawdziwym odkupicielem świata jest Judasz – zaś ów, kto ten fakt odkryje, musi ponieść śmierć. Wiem, że to nie tylko bluźnierstwo. To także przeraża, niemniej tak właśnie mojego Judasza widzę.

Pan tak podkręcił sytuację, że poczułem się jak bohater Dostojewskiego, który powinien teraz zapytać, czy Bóg istnieje…
Rozpacz jest w tym straszna, że wszyscy Jezusa opuścili. Jak jeden mąż. A tylko Judasz tak przeżył swój postępek, że nie wytrzymał świadomości owej (zostańmy przy tym określeniu) zdrady. To nie byle co. On jedyny miał poważne wyrzuty sumienia – zobaczywszy, co uczynił, poszedł i oddał srebrniki, a odszedłszy rozpaczał, i się powiesił. Łobuz tego by nie zrobił. Piotr trzy razy się zaparł, a potem odszedł na bok i zapłakał. No, rzeczywiście! A gdzie reszta apostołów, gdy tego biedaka katowali, gdzie byli, jak On szedł przez Jeruzalem z belką? Trzeba było wołać do pomocy Szymona Cyrenejczyka! A gdzie byli pod krzyżem? Zaledwie parę kobiet stało. Jan wspomina, że był, ale on pisze o sobie jak zwykle dobrze, sam siebie nazywa „umiłowanym uczniem”. Po ukrzyżowaniu apostołowie tak uciekali, że Jezus spotkał dwóch aż pod Emaus, dwanaście kilometrów od Jerozolimy. Zwiewali, aż miło! Judasz był jedynym, którego poczucie winy przygniotło. O tym także ta książka – jeśli uda się ją skończyć.

Są książki – obsesje, które człowiek wiele lat robi ze świadomością, że nie zrobi. Pan się zawahał przy [przed] ostatnim zdaniu…
„Obsesja” to dobre słowo. Przywoływałem już to opowiadanie Borgesa, Cztery wersje Judasza, gdzie wszyscy, którzy się za to biorą, umierają w niewyjaśnionych okolicznościach. Lub popełniają samobójstwo. Oczywiste jest więc, że można nie skończyć i, na przykład, zbzikować… (śmiech).

Już nie wiem, czy to ja pana prowokuję, jak zamierzałem, czy pan prowokuje Los…
Trafiamy tu na dziwne nurty i nuty. Nie przygotowywałem się do tej rozmowy i nie wiedziałem, o czym będziemy gadać. Ale rozmawiamy, jadę – zobaczymy, co z tego będzie. Czy cokolwiek będzie. Może to moment, by wyrwać z siebie coś, czego się nie wie…

Taka jest moja intencja. Znaleźć coś, co zmusi rozmówcę do postawienia stopy wyżej. Zazwyczaj mówi się to, co jest samograjem, opowiada historię w jeden sposób…
Szkoda na to czasu. To jest tak: ja pana nie znam, pan mnie też, ale obydwaj wiemy, że się już tak nie spotkamy. I tak nigdy nie pogadamy. Więc może dzisiaj i tylko dzisiaj jest moment, by dojść do jakiegoś sedna. Nie wiem, czym pan żyje, jakie są pańskie emocje, ale to okazja, byśmy pogadali naprawdę. Bo za chwilę i pana i mnie może nie być, a jeśli ma cokolwiek zostać, niech ten moment się zjawi.
Kilka dni temu pisałem nekrolog dla kolegi Andrzeja… i powiedziano, że jego ton bardzo osobisty. Hm… Nie widzę możliwości, by nie tylko nekrolog, ale i to, co mówię, nie było osobiste. Jakie miałoby być – i kto za mnie to powie? Nie widać nikogo, kto by mógł nas wyręczyć.

Łukasz Marcińczak rozmawiał z Bernardem Nowakiem [listopad 2014 – marzec 2015]
(rozdział z przygotowywanej do druku książki ROZMOWY O IMPONDERABILIACH; tytuł wywiadu pochodzi od BN, przypisy w kwadratowych nawiasach pochodzą od ŁM)